Õiguskantsler Ülle Madise: inimesi ühiskonnast välja lükata on erakordselt ohtlik

Õiguskantsler Ülle Madise intervjuu ilmus Eesti Ekspressis 5.jaanuaril. 

Autor: Külli-Riin Tigasson

 

Ülle Madise tühistamis­kultuurist, elektrita kodudes distantsõppel olevatest lastest, kiirlaenudest ja sellest, kas koroonavaktsiinita lapsi võiks tulevikus lasteaeda mitte lubada.

Ühel 2003. aasta detsembrikuu õhtupoolikul, kui olin just tööle tulnud Eesti Päevalehe arvamustoimetusse ja pidin kirjutama juhtkirja erakondade riiklikku rahastamist suurendavast uuest erakonnaseadusest, valisin Riigikogu põhiseaduskomisjoni numbri. Telefonil vastas komisjoni ametnik, mulle toona tundmatu nimi. Ta oleks vabalt võinud öelda, et „pange küsimused meili“ või „mul on tööpäev läbi“. Kuid selle asemel pühendas ta oma õhtupoolikust pool tundi, et mulle, võhivõõrale algajale ajakirjanikule, põhjalikult ja kartmatult selgitada, mida ta tollest eelnõust arvas (veidi head, rohkem halba). Ametniku nimi – Ülle ­Madise – jäi mulle toona meelde.

„See ongi minu põhimõte – asju tuleb selgitada,“ ütleb Ülle Madise nüüd, 18 aastat hiljem, kui ta on teist korda valitud õiguskantsleriks.

Ta istub Toompeal oma kabinetis, seinal ripub Mare Vindi graafiline leht (selle tõi Madise kodust). Toanurgas olevas ajaloolises kaminas pole täna tuld tehtud, aga kuusk korrus kõrgemal on ehitud. Kodunt tööle tuleb ta 20 minutit – kuus minutit trammipeatusse, sutsuke trammiga, ja siis 10–15 minutit mäest üles („Küll oleks hea, kui lume sisse soola ei visataks, siis saaks linnatänavate lume haljasalale tõsta, ei kahjustaks taimi,“ oli ta täna tööle tulles mõelnud).

Sa oled õiguskantsler ja laste ombudsman. Mis on praegu Eesti laste suurim probleem?

Kui meie laste ja noorte õiguste ­osakond küsitles lapsi, siis kõige ­olulisemaks pidasid lapsed ise seda, et kodus oleks head suhted, et isegi kui laps on sattunud kahtlasesse olu­korda, saaks ta muret vanematega jagada ilma hukkamõistu kartmata.

Kahjuks on pandeemia ajal nendes peredes, kus juba enne oli raskusi – vägivald, sõltuvusprobleemid, vähe usaldust –, üldjuhul asi veel hullemaks läinud. Vaesus ka. Osa inimesi kaotas pandeemia tõttu töö.

Aga keskmine palk kasvab.

Kui sina teenid 10 000 eurot ja mina 600, siis keskmine pole halb tõesti. Rõhuv enamus Eesti lapsi elab heades kodudes, kus on soojus ja toetavad suhted, aga meie ülesanne on aidata neid, kellel asjad nii pole.

Mis sind enim puudutas?

Elan iga kord tugevalt kaasa. Üks totramaid näiteid, mis meelde tuleb, on see, kui pärast valdade ühinemist muudeti ühistransporti nii, et laps, kes oli varem saanud kõrvalvallas koolis käia, mis oli ühtlasi tema elukohale lähim kool, nüüd korraga enam mõistliku ajaga kooli ei saanud – ta oleks pidanud mõlemas suunas sõites mitu tundi ootama. Kui küsimus jõudis meieni, vastas vald silmagi pilgutamata, et vahetagu kooli. Keset kooliaastat! Nõunik helistas transpordikeskusse ja see asi sai korda, marsruuti ja graafikut nihutati veidi. Lihtsalt ahastusse ajab see, kui lapsed on saadetud distantsõppele, aga pered on juba enne elektri börsihinna tõusu vapustust sattunud olukorda, kus elektrit pole, ja siis tuleb leida võimalus, kuidas aidata. Distantsõpe ei tohi olla kergekäeline otsus! Mõnele perele on ka tervislik soe kooli­lõuna ülioluline.

Kui suurt rolli mängivad perede hättasattumisel kiirlaenud?

Kui kohtusime väljaspool Tallinna sotsiaaltöötajatega, juba enne pandeemiat, rõhutasid nad, et palun – Eestis võiks olla nii, et inimestel poleks nii lihtne võtta järelmaksusid ja kiirlaenusid. Just sellistest laenudest hakkavad paljudel juhtudel probleemid. Hättasattuvate inimeste rahatarkus ja enesedistsipliin on nii väike, et nad võivad kiirlaenu võtta ka näiteks uue televiisori ostmiseks. Samal ajal elektriarve jääb maksmata. Ei saa öelda, et kiirlaenude praegune regulatsioon on põhiseadusvastane, aga täpselt samamoodi ei saa öelda, et kui kiirlaenuäri sellisel kujul keelataks, oleks see põhiseadusvastane.

Eestis on alanud 5–12aastaste laste koroonavaktsineerimine. Kas millalgi võib kehtestada reegli, et koroonavaktsineerimata viiene ei tohi minna lasteaeda ja kaheksane kooli?

Õiguskantsler sellist asja kindlasti toetada ei saaks. Lapse arenguks on vaja, et saab käia lasteaias ja koolis. Loomulikult me teame Euroopa Inimõiguste Kohtu otsust vaktsiinvälditavate lastehaiguste kohta (2021. aasta aprillis otsustas Euroopa Inimõiguste Kohus, et Tšehhi Vabariigil on õigus keelduda lasteaeda võtmast lapsi, kes on vaktsineerimata difteeria, teetanuse, läkaköha, lastehalvatuse, B-hepatiidi, leetrite, mumpsi, punetiste ja haemophilus influenza vastu – EE). Aga see lahend ei puuduta koroonavaktsiini. Kui 95 protsenti lastest on lastehalvatuse vaktsiiniga vaktsineeritud, on väga suur lootus, et see õudne haigus ei tule tagasi. Selliste vaktsiinide puhul asus Euroopa Inimõiguste Kohus seisukohale, et need võib kohustuslikuks teha, kuna need kaitsevad lapsi endid haiguste eest, millesse laps võib surra või mille tõttu invaliidistuda. Lapse õiguste konventsiooni järgi tuleb lapsi puudutavate otsuste puhul esikohale seada laste huvid.

Ja kuna lapsed koroonat raskelt ei põe, on õigus haridust saada kaalukam kui vajadus lapsi koroona vastu vaktsineerida?

Jah. Vanemate distsiplineerimiseks ei tohi karistada lapsi. Praeguses olukorras, kus vaktsiinid on tasuta kõigile kättesaadavad ja väga tõhusad ka omikroni valguses, haiglasse sattumise ja siitilmast lahkumise vastu, siis kõik inimesed, kellel on palju kroonilisi haigusi või kes on ea tõttu riskirühmas, on saanud end vaktsiiniga kaitsta. Täpselt sama käib lapsevanemate kohta. Mitte lubada lapsi kooli, et kaitsta vaktsineerimata riskirühma, on väga äraspidine mõtlemine ja pole kooskõlas lapse õiguste konventsiooniga, mis nõuab laste huvide esikohale seadmist lapsi puudutavates ettevõtmistes.

Toome teise näite. Lapse vaktsineerimiseks on vaja vanemate nõusolekut. Mida peaks tegema 13aastane laps, kes tahaks end koroona vastu vaktsineerida, sest ei saa muidu käia muuseumis ega kultuuriüritustel? Lapse ema on vaktsineerimisega nõus, aga isa vastu.

Õiguslik olukord on tõesti selline, et kui laps tuleb ühe vanema nõusolekuga kooliõe juurde, siis eeldatakse, et teine vanem on ka (vaktsineerimisega – EE) nõus. Kui on aga teada, et teine vanem pole nõus, siis kooliõde seda süsti teha ei saa. Sel juhul on ainus võimalus vaktsineerimiseks, kui laps ise seda tahab, minna perearsti juurde. Kui perearst leiab, et laps on ise kaalutlusvõimeline, saab ta süsti ära teha. Aga perearsti paneb see muidugi keerulisse olukorda, sest ilmselt on ka lapse vanemad tema patsiendid ja ta soovib, et tal oleks nendega ka usalduslik suhe.

Seoses vaktsineerimise ja koroonapassiga tuleb meile palju kaebusi. Näiteks enne 1. septembrit kaevati, et esimesse klassi mineva lapse vaktsineerimata vanem ei tohi minna aktusele ega lapsevanemate koosolekule. Siis me selgitasime, et need vanemad on koolipere osa, üritused tuleb korraldada nii, et koolipere ei lõheneks. Tervisekaitse tuleb tagada, selleks on inimlikke võimalusi. Aga öelda, et esimese klassi laps võib esimesel päeval kooli minna nii, et vanemad teda ei saada, on ebainimlik. Väga palju on kahjuks välja tulnud selget sallimatust ja mõistmatust. On olnud juhtumeid, kus laps tahetakse jätta kooliekskursioonist maha, sest ta pole vaktsineeritud ega põdenud. Meie oleme selgitanud, et nii teha ei saa.

Õiguskantsleri büroo asub Toompea nõlval. Kas kevadisi koroonaproteste siia ka kuulda oli?

Meil on päris paksud seinad.

Kuidas protestidesse suhtusid?

Õiguskantsler saab asja vaadata nii, et kui tegu on seadusliku meeleavaldusega, tohib seda korraldada, aga ebaseaduslike sündmuste puhul tuleb tagada seaduse täitmine. Aga asi, mille üle olen enim mõelnud, on see, et üks kõige suurem kunst on kunst jääda rahumeelselt eriarvamusele. Mina isiklikult ei hakka teise inimesse suhtuma sellepärast halvasti, et ta arvab teisiti kui mina. Olen seda oskust spetsiaalselt treeninud ja soovitan sama kõikidele. Oluliselt parem on elada, kui keskendutakse teemale, arutatakse loogiliselt, mis on mõistlik, mis ebamõistlik, mis on ühe otsuse positiivsed ja negatiivsed küljed, minemata isiklikuks.

Kuidas sa seda oskust treenid?

Tuleb kontrollida oma mõtteid ja tundeid. Isegi sellist mõtet, et teine inimene on halb või halvem kui mina, sest ta esindab teistsuguseid vaateid, ei tohi pähe lasta. Ma arvan, et kõik vastanduvad leerid on teinud suuri vigu – selle asemel, et arutada, mis on mõistlik, hakatakse üksteist sildistama.

Aga kuidas suhtuda inimesse, kes propageerib MMSi?

Kui keegi selline minu käest nõu küsiks, siis ma katsuks rahulikult seletada, miks on mõistlik usaldada arste, kes on läbinud põhjaliku õppe ja residentuuri. Aga hoopis teine asi on, kui keegi annab lapsele MMSi, keeldub lapse vähiravist või ohustab last muul viisil. Meile on tulnud ka kaebusi, et laps ei saa täisväärtuslikku toitu, sest järgitakse äärmuslikku taimetoitlust. Äärmusliku taimetoitluse taga võib olla inimese veendumus, aga kui lapse tervist kahjustab täisväärtusliku toidu mittesaamine, tuleb sekkuda. Meie kõigi kohus on teatada abivajavast lapsest.

Vahetame teemat. Äsja tõusis sotsiaalmeedias esile uudis, kuidas sa käisid Peeter Helme raamatu esitlusel. Miks otsustasid sinna minna?

Läksin kuulama Andrei ­Hvostovi, Eesti Ekspressi siseelu käsitleva raamatu „Šokolaadist prints“ autori ja Peeter Helme, ajalehetoimetusest rääkiva raamatu autori vestlust.

Kas enne sa ei mõelnud, et sinna võib olla natuke ohtlik minna?

Ma olen selle teema kohta kõik öelnud. Absoluutselt kõik inimesed, kes laste haavatavust kuritarvitavad ükskõik mis viisil, peavad saama karmi karistuse. Arvestades seda, et täiskasvanute poolt laste kahjustamise viisid on muutunud palju laiemaks, siis saab ainult kiita politsei ja prokuratuuri tööd, mis võimaldab väärastunud suhtumisega inimesed üles leida enne, kui nad kurja jõuavad teha. Karistatakse konkreetse teo eest, ja kui kohus on isikut karistanud ega ole pidanud põhjendatuks teda vangi panna, kantakse lapse vastu suunatud teo taaka kogu elu. Nüüd on küsimus, kas lisaks kohtu mõistetud karistusele ja eluaegsele laste lähedal töötamise keelule peab olema ka omakohus. Ja inglise keelest tuntud cancel culture. Need kumbki ei ole õigusriigiga ühildatavad.

Tühistamiskultuur ei ole õigusriigiga ühildatav?

Ei.

Miks?

Õigusriigis mõistab õigust kohus ja tuleb hoolitseda, et karistused oleksid piisavad. Ja et ametkondadel oleks piisavalt õigusi kuritegude plaanijaid ja kurjategijaid üles leida. Kui karistused on mõistetud, peab saabuma õigusrahu. Kõige kasulikum ühiskonnale on, kui iga hinna eest välditakse uute kuritegude toimepanemist ka nende inimeste poolt, kes juba kuriteo on toime pannud. Selleks peab tal lubama elada ühiskonnas õiguskuulekat elu. Inimese väljalükkamine ühiskonnast viisil, et ära põlatakse kõik tema teod, sealhulgas õiguskuulekad teod, võib olla erakordselt ohtlik. See lihtsalt ei käi õigusriigiga kokku.

Tühistamiskultuur võrdub omakohtuga?

Mingis mõttes küll. Sellest on kirjutanud sotsiaalpsühholoog ­ Jonathan Haidt. Mulle meeldis tema „The Righ­teous Mind“ – ehk miks on võimalik häid inimesi omavahel tülli pöörata. Haidt kirjutab, kuidas inimesed hakkavad jagunema üksteist välistavateks klannideks, kus sa pead kogu aeg tõestama, et oled lojaalne, kuulud oma gruppi, vaenad teisi gruppe. Ühtede ideede kandjad on head, teiste ideede kandjad halvad, on must ja valge. Ja sellistel klannidel inimeste ajaloos oli kombeks sisepingete leevendamiseks või sisemise hierarhia kinnistamiseks aeg-ajalt näiteks mõni mööduv rändur hukata.

Kas näed, et ka Eestis on tekkimas eristuva identiteediga erinevad grupid...

...kes on igas asjas alati ühel meelel ja välistavad kõiki, kes nende arvamust ei jaga.

Kas tooksid mõne näite?

Hetkel pigem ei, sest see maksaks kurjalt kätte, aga mõtlen selle peale palju.

 

Detsembrilõpu päeval, kui meie intervjuu toimus, laekus Ülle Madise postkasti üheksa uut pöördumist. Keegi pole rahul distantsõppega. Keegi kurdab, et teda ei taheta tööle võtta. Keegi pole rahul, kuidas omavalitsuse volikogus moodustati komisjone. Madise ütleb, et tema ametiajal on pöördumiste arv kahekordistunud.

- PISITEKST -

Mina isiklikult ei hakka teise inimesse suhtuma sellepärast halvasti, et ta arvab teisiti kui mina. Olen seda oskust spetsiaalselt treeninud ja soovitan sama kõikidele.

Õigusriigis mõistab õigust kohus ja tuleb hoolitseda, et karistused oleksid piisavad. Ja et ametkondadel oleks piisavalt õigusi kuritegude plaanijaid ja kurjategijaid üles leida. Kui karistused on mõistetud, peab saabuma õigusrahu.