Õiguskantsler Ülle Madise intervjuu ajalehele KesKus, märts 2016
ÜLLE LAJATAB PÕHISEADUSEGA: Toimetuse kultuurikoer Saba käis Toompeal külas õiguskantsler Ülle Madisel. Et vältida koerapüüdjaid, võttis ta igaks juhuks kaasa ka Marek Reinaasa ja Juku-Kalle Raidi. Koer ja õiguskantsler haukusid mitu tundi olulistel teemadel nagu vabadus, vastutus ja põhiseadus. Oli tore päev, meenutab Saba. Pildistas Mark Raidpere.
Kõigepealt teeb Ülle Madise koerale pika ekskursiooni. Õiguskantsleri töömaja Kohtu tänaval, Soome saatkonna kõrval, on suur nagu kodaniku mure ning täis Konstantin Pätsi aegset morbiidse ja tõsise moega mööblit. Seinad on kaetud mornide tumepruunide puitplaatidega, aga mööbli peal käib kunstniku tahtel püha isamaaline askeldamine: vabrikud tossavad, vili lokkab, õnnelikud lehmad järavad aasal rohtu, poiss ja tüdruk lippavad, vikatid õlal, läbi kastemärja rohu. Lausa nutt tuleb peale.
Marek Reinaas (M.R): (Pobiseb) Kõik õigused tunduvad siin olevat vähemalt kaitstud. Millega sa siin üldse tegeled?
Juku-Kalle Raid (J-K.R): (Täiendab, olles maja veel raskepärase sisustuse mõju all) …ja millal sa üldse aru said, et siin pühalikus kohas üldse midagi teha saab?
Ülle Madise (Ü.M): (Rõõmsalt) No vaadake neid vaateid! (Viipab akna poole, kus rõdult paistab Pikk jalg ja vanalinn) Vaated on ju imelised ja kui siin õnnestub need seinad ka natuke heledamaks värvida ja maja korda teha, siis ei saa enam üldse kurta. Lisaks tuleb majas vaadata ikka sisu ja inimesed on siin rõõmsad ja liikuvad, nii et pole hullu midagi.
(Teeb pausi) Aga kui sa küsid, millega ma tegelen, siis ega sellest tööst avalikult väga palju ei teata. Mõni pentsik kirjast ja kontekstist välja rebitud lause teinekord jõuab kuskile online-pealkirja. Aastas lahendame paari tuhandet väga erinevat asja. Mu töö on põhiseaduslikkuse järelevalve kõige laiemas mõttes. Viimati näiteks juhatuseliikmete töötuskindlustuse probleem. Tegin riigikogule ettepaneku viia senine kord põhiseadusega kooskõlla. Nii ei saa, et inimese eest töötuskindlustusmakset makstakse, aga kui töötuks jääb, siis hüvitist ei saa. Lihtsalt sellepärast, et on oma väikefirma juhatuse liikmena kirjas ja mis siis, et sealt tasu ei saa. Seda on ju küll ja küll, et palgatöö saamisel jäetakse oma firma passiivseks. Niisugune ebaõiglus on põhiseadusevastane ja õnneks oli riigikogu sama meelt. Ja niisuguseid asju on õige palju.
M.R: Sul on ka vangid ja lapsed erilise järelevalve all?
Ü.M: Nojah, paljudes riikides onlaste ja vangide kaitseks eraldi ombudsmanid. Meil on kummakski tööks üks osakond ja ma arvan, et nii ongi mõistlik.
M.R: (Pistab vahele) Aga kuidas on lugu loomadega?
Ü.M: Hiljuti oli meil pentsik juhtum loomadega. Koerte ja kasside pidamine on ühtmoodi reguleeritud linnas ja maal. Tegelikult kohaliku elu küsimus, aga miskipärast on linnainimese arusaam seadusesse kirjutatud. Nii et kui talukass arvab heaks minna talust välja hiirejahile, siis meie üleriigilise definitsiooni kohaselt on tegemist hulkurloomaga, kes tuleks kärmelt kinni püüda ja omanikule tagastada või on olukord hoopis kurb. Totter ju, kui kuskil Võrumaa vallas memmekese kass saab seitse poega, tuleb nad otsekohe ära kiibistada…
J-K.R: …Vahetult enne uputamist. Aga kui palju meie seadusloome hilisemat sekkumist või täpsustamist üldse vajab? Kas on mingeid hästi suuri auke olnud?
Ü.M: Sa küsid, kas praegusel ajal on õiguskantsleri põhiseaduslikku järelevalvet vaja? No juba see 10–11 kuud, mis ma siin ametis olen olnud, kinnitab, et on küll vaja. Mõnikord on tehtud kas seaduspraaki või jooksevad mingisugused huvid parlamendi menetluse keskel seadustesse niimoodi sisse, et tulemus on põhiseadusevastane. Ja ilmselt ei ole kõige mõistlikum loota selle peale, et need inimesed, kes on juba kannatada saanud, saavutavad kohtus selle, et kohus algatab põhiseadusliku järelevalve. Sest sellisel juhul kehtiks see lahend ja see võit ainult tema enda suhtes. Kui meie nüüd võtame asja abstraktselt üles enne, kui jõutakse konkreetsete ohvriteni, siis võidavad sellest tegelikult kõik.
M.R: Kas sa võiksid kirjeldada, kuidas see protseduur käib? Kui nüüd kõik Eesti seadused üksteise otsa panna, siis saab ilmselt torni kuuni. Kas sulle peab kuidagi kaebama tulema või sa ise kogu aeg lappad neid seadusi ja otsid, mis seal seadusevastast on või vaatad riigikogu värsket loomingut?
Ü.M: Eks me vaata värsket loomingut ka. Kaebusi tuleb kõvasti, aeg läheb suuresti sinna. Kõiki eelnõusid muidugi ei jõua vaadata. Nii ei ole see ka mõeldud. Eks riigikogul ole ju endalgi personal, kes peab nende asjade järele valvama. Aga riigimehelik see on, et kui me avastame, et midagi on ilmselgelt põhiseaduse vastane, siis oleme käinud lihtsalt riigikogu komisjonis ütlemas.
M.R: (Puurib edasi) Et sinu juurde saab koputama tulla ka?
Ü.M: (Ohkab) Koputama on halb sõna, aga saab ütlema tulla küll. (Naeratades) Ega me nimesid välja ei anna, kui inimesed just ise ei palu. Lisaks pöördumistele teeme mõnda suurt asja omal algatusel ka. Üks suur probleemistik on üldnimetaja all „Looming, töö ja tasu 21. sajandil“. Sellega tegin avalikult otsa lahti Linnateatris. Pidasin väikese ettekande, et tõenäoliselt sellist maailma, kus iga korralik inimene läheb 8 tööle, 5 koju, regulaarne sissetulek ja töökoht – et seda jääb tõenäoliselt vähemaks. Seda ütlevad majandusteadlased ka, näiteks Robert Kitt ja Kristjan Lepik. Tulevik on hajutatud loova majanduse päralt, kus ongi pigem sellised 10–100 töötajaga, aga võib-olla ka väiksemad äriühingud, kes tegelikult otsivad neid kohti, kust leida tellijaid, kust saada ühelt poolt endale sissetulek, aga teiselt poolt luua midagi ka ühiskonna ja maailma jaoks. Kõlab võib-olla õõnsalt, aga nii see on. Tulevikus pigem kaovad need palgalised kohad, kus töövõtja saab olla muretu, aga samas on tal ka vabadust väga vähe. See on üks asi, millega me siin tegeleme. Et kui sotsiaalmaksu summeerimine juba saavutati, siis nüüd tuli lisaks seesama töötuskindlustuse võimaluse taastamine juhatuse liikmetele, ennekõike väikeettevõtjatele. Praegu vaidleme majas sotsiaalmaksu hajutamise võimalikkuse üle: need juhtumid, kus inimene teeb tellimuse peale ühe suure töö ja saab tasu alles siis, kui töö tehtud. Võib-olla mitme kuu või aasta pärast. Sotsmaksu maksab ära, aga ravikindlustuse ja teiste hüvede saamine nõuab skeemitamist. Või on ilma. Ilmselt selline lähenemine pole kestlik. Teine teema, mis on kindlasti väga tundlik ja millega me võib-olla esimest korda astume üles Arvamusfestivalil, on elu lõpu väärikus. See on üks ääretult keeruline filosoofiline teema.
M.R: (Kavalal moel) Sellisel juhul on sul kultuuriinimestele häid sõnu laias laastus. Et nad saavad rahulikult OÜ-tada edasi ja seal juhatuse liikmena töötuks jääda.
Ü.M: Vaata, OÜ-tamisest, ma loodan, saab Maksuameti abiga lahti. Kui riik pakub sulle võimaluse olla õiglaselt õiguskuulekas, siis – no öelge nüüd teie – kas sa valid pigem, et saad elada ilma, et sa kardaks, et sulle käeraudade kõlinal ukse taha tullakse, või hakkad pätti tegema. Ma arvan, et enamus tahab rahus elada.
J-K.R: Ilmselt pole Eestis see, kuidas mingit maksu vähendada või suurendada kaugeltki nii oluline teema võrreldes sellega, kuidas nad kokku korjata. Ja kuidas selle kaudu majandust arendada.
Ü.M: Mitte ainult Eestis, vaid igal pool. Kui siit see odav allhange hakkab välja minema, et siis peab tulema midagi asemele. Seda midagi saab siia tekitada siis, kui maksusüsteemi sotsiaalses turvavõrgus liigutakse täiesti uutele radadele.
Tegelikult on paljud majandusmõtlejad jõudnud sinnamaani, et maksustama peaks hoopis teisi asju. Aga muuta ei julgeta, sest poliitikas kiputakse varasemast loobumist võtma nii, et varem oleks justkui olnud valesti. Üldse ei pruugi olla! Minu meelest on seda tüüpi muutusehirm Eestis suur probleem. Mind ennast ei huvita küll mitte üks raas see süüdlaste otsimine. Ja ma ei arva, et kui sa midagi ära muudad, ju siis oli valesti. Kui see oli kuritegelik, kui see oli korruptiivne, siis loomulikult tuleb süüdlased leida ja neid karistada. Kui see oli lihtsalt totrus või siis omas ajas hea ning täna enam mitte, siis muudame ära, mis seal ikka arutada.
J-K.R: Sa siis ühined nende tegelastega, kes räägivad juba umbes viis aastat, et Eesti on mingis nõmedas seisakus. Et ei taheta midagi muuta, kuna see ei ole inkubaatorilastele mugav.
Ü.M: (Noogutab) Just seda uuenduslikku ideed, mis võiks järgmisele levelile hüppamise võimalikuks teha, seda ei paista. Teiselt poolt on selge, et eks iga poliitik, kes selle avanguga välja tuleb, teab, et talle endale on see kahjulik. Küsimus ongi selles, kus on need riigimehed, kes on valmis riskima selle nimel, et 20 aasta pärast öeldakse: voh, ära tegi.
M.R: Ehk sinu arvates ei ole tarkuse puudust, on julguse puudus?
Ü.M: Ma arvan küll, jah.
J-K.R: Enne valimisi kimasid mööda Eestit ringi autodega mehed, autol kiri „Riigireform“. Aga ega keegi kurat pole seletanud, mida see tähendada võiks?
Ü.M: (Hakkab naerma) Tervet Eesti riiki ümber teha ei ole küll põhjust. Minu meelest on Eesti riik hea koht elamiseks ja toimib üldjoontes hästi.
J-K.R: (Segab vahele) See oli küll väga ebapopulaarselt öeldud, võid nurga peal peksa saada, kui hakkad kuulutama, et Eestil pole häda miskit.
Ü.M: (Rõõmsalt) Nojah, paljudele see jutt ei meeldi. Aga objektiivselt pole ju viga. Mure on lihtsalt selles, et saaks olla oluliselt parem, kui oleks julgust ära kasutada teiste rumalust ning selle pealt teenida. Mõelda nutikad teed välja ja need julgelt ellu viia, mis siis, et tuleviku head elu loovate otsuste tegemine tõenäoliselt maksab järgmistel valimistel kurjalt kätte. Muide, mu meelest pole asi karismaatilise tugeva rusikaga liidri puudumises. Suurepärane, et meil pole nii, et üks partei, üks juht. See oleks ääretult ohtlik. Praeguses süsteemis on täiesti võimalik minna uutele radadele, mis viiks Eesti järgmisele tasandile.
M.R: Uljalt on käima läinud haldusreform ja kui mu mälu ei peta, siis ka sellel teemal oli sul natuke teistmoodi nägemus.
Ü.M: (Elavneb) Ah jaa! Ma ju kirjutasin sellest KesKus’is ühe artikli! Et kui sa kümme vaest kokku paned, ega siis ühte rikast saa. Ja nii ka siis, kui sa paned kümme ääremaa valda kokku, kus noored on tegelikult lahkunud tõmbekeskustesse, ettevõtlust ei ole ja tõenäoliselt ka ei tule, siis ega sinna suure tõenäosusega mingit võimendust ei teki. Mis võib juhtuda, et selle uue suurema valla keskusesse hakkab koonduma see raha, mis nende valdade eelarvetes üleüldse olemas on. Aga teekilomeetreid jääb ikka sama paljuks. Olen nõus Rainer Nõlvakuga, kes Hiiumaa näitel seletas, mis on probleemide tuum. Probleemide tuum on liikumine. Teedevõrk. Suvel tolmab, talvel on niimoodi jääs, et osa autodest paremal ja teine osa vasakul pool teed kraavis. Teekilomeetreid ei jää sellest vähemaks, et sa vallad liidad. Põhiküsimus peaks olema: mis inimese jaoks päriselt paremaks läheb? Inimene vajab, et ta saab toidupoodi, teistega suhelda, pääseb arsti juurde. Kui lapsed, siis kooli, lasteaeda, spordiringi. Ja selle võtmeküsimus on tegelikult transport.
Kui õnnestub valdade administreerimiskulu kokku tõmmata, kui seal on midagi kokku tõmmata, siis see on ainult hea.
M.R: Paljud inimesed enne sind on piike murdnud teemaga, mis kõigile terve mõistusega inimestele Eestis on täiesti arusaamatu. Erakondade rahastamine. Ma ei tea ühtegi tüüpi, poliitikut ega mittepoliitikut, kes oleks rahul selle süsteemiga, mis praegu eksisteerib.
Ü.M: Neid rahulolijaid ei leia sa Eestist ega kuskilt mujalt ka, mis muidugi ei ole lohutuseks. Kaarel Tarand on õiguskantsleri esindaja erakondade rahastamise järelevalve komisjonis. Minu meelest on ta päris aktiivne ja selle üle on ainult hea meel. Eks need reeglid on muutunud paremaks, aga lõpuni puhtaks vist ei saa kusagil ega kunagi. Osa raha liigub ikka sulas või teenuste eest tasumise keeruliste skeemide kaudu.
M.R: Mina mäletan, et õigusteaduskonnas öeldi, kui seal õppisin, et seadus peab tegelikult proovima kajastada päriselu. Et siis on lootust, et teda ka täidetakse, aga kui ta hakkab seadma mingeid selliseid reegleid, mis on absurdsed, siis on seadus halb. Mul on tunne, et praegune erakondade rahastamine on loonud süsteemi, mida põhimõtteliselt ei ole võimalik täita. Nii ei ole erakondadel võimalik kampaaniaid teha. Selle papi, mis nad riigilt saavad, see kulub neil seal kontorites ära.
Ü.M: Mina arvan küll, et praegust seadust saab täita. Ennist unustasin mainida, et on üks lünk, mis tegelikult jäi likvideerimata juba 2003, kui seda suuremat muudatust erakondade rahastamisel tehti. Ehk siis nende erakondade sidusorganisatsioonid, mille kaudu raha liigub. Need jäeti defineerimata viisil, millest oleks kasu. Seega, üks täiesti legaalne auk on, kust on võimalik partei tööd teha ja edendada. Ja teine on parteilised ametikohad, kus palka saadakse riigilt või omavalitsuselt, aga tehakse tegelikult parteitööd.
Osa inimesi arvab, et peaks nõudma iga sendi kohta aruandlust. Minule tundub, et riigi ressurssi ja administratiivset ressurssi tasub kasutada mujale. Et pigem tugevdame politseid, kapot, korruptsiooni uurimist. Seda ma pean ütlema, et seal, kus on võim, on ka alati olnud neid, kes üritavad raha eest lubamatuid võtteid kasutada.
M.R: Mulle endale tundub, et kulub kahe asja peale. Üks on kogu kontori ülalpidamine, teine on kampaania. Ka see mõtteviis, et panna sinna kampaaniale kulupiirid, ei ole mõistlik. Ei pea ju käima, käsi pikalt ees, kaapimas Annuse ust.
Ü.M: Minu meelest on ülempiiri seadmine võimalik, aga see eeldab kokkulepet. Selliseid kokkuleppeid on ju tehtud. Näiteks seesama sularaha annetuste keeld ja kogu see pakett, mis jõustus 2011. aasta 1. aprillist. Pärast seda enam neid skeeme praktiliselt ei kasutatudki. Üle astuda ja piiripealseid situatsioone tekitada on alati võimalik. Aga kui erakonnad rikuvad reegleid, siis tuleb nad vahele võtta ja väga hea, et sellised asjad on kohtus ka tõendatuks loetud ja süüdimõistmisega lõppenud.
J-K.R: Praegu on välja ilmunud hunnik inimesi, kes arvavad, et peaks hakkama põhiseadust muutma.
Ü.M: Ilmselt on neid, kes arvavad, et põhiseadus peaks olema üks tavaline seadus, või veel parem mingi määrus või juhendmaterjal või kodanikuõpetuse õpik. Mis oleks väga põhjalikult lahti kirjutatud. Mina olen teise koolkonna inimene ja arvan, et põhiseadus on üks printsiipide ja väärtuste kogum, kus põhimõtteliselt peab olema kaks asja. Riigi ja inimese suhe. Ehk inimese õigused riigi suhtes. Eelkõige seda riiki kontrollida, aga teiselt poolt ka elada vaba indiviidina vabas ühiskonnas. Ja teine pool on riigi võimuorganite tasakaal. Mis minu meelest on meil väga hästi, et mitte kellegi kätte ei saa koonduda liiga palju võimu. On selgelt sõltumatu kohus, on sõltumatu põhiseaduslik järelevalve. President, kes on tasakaalustaja funktsioonis, mitte ei poseeri uimastatud tiigri taustal või ei tee muid kangelastegusid, mis kogu rahva võiks vaimustusest kilkama panna. Kui põhiseadusega on midagi viltu, siis minu meelest on seal üht-teist üle, liiga täpselt kirjas ja ajale jalgu jäänud. Ega sega kedagi. Kui midagi on puudu, siis saab seda ettenähtud korras sinna lisada. Aga seda, et hakkame tegema täiesti uut põhiseadust – minu meelest on see täiesti vastutustundetu.
M.R: Kas võib öelda, et sa ole mitme põhiseaduse n-ö kommenteeritud väljaande autor?
Ü.M: Olen peatoimetaja ja autor ka. Me hakkame just uut versiooni tegema. Kommentaarid muutuvad ajas päris palju, sest rakenduspraktikat lisandub.
J-K.R: Aga võib-olla inimestele meeldib see tugeva käega liider, lendab kurgedega taeva all ringi ja annab molli. Paljudele meeldibki.
Ü.M: No aga ega absoluutset toetust pole kellelgi. Ei olnud Konstantin Pätsil, ei olnud ka Lennart Meril. Tema muutus ikooniks ja müütiliseks kangelaseks alles pärast ametiaega ja veelgi enam pärast lahkumist.
J-K.R: Pagan, ma mäletan küll, kuidas presidendina sai Lennart Meri kogu aeg mingitelt muttidelt tukast sugeda, et ei arvesta Eesti rahvaga ega maarahvaga. Samasugune jutt nagu nüüd Ilvese kohta.
Ü.M: Ma arvan, et Toomas Hendrik Ilvese tegemistele antakse õiglane hinnang siis, kui ametiaeg läbi on. Ja mina näiteks ei kurda mitte ühegi meie presidendi üle. Praegune president on käitunud õigusriikliku parlamentaarse riigipeana, kes on ühelt poolt täitnud väga hästi riigisisest funktsiooni – mis ei tähenda avalikku valitsuse häbiposti naelutamist – ja samal ajal on ta olnud ääretult võimas eestkõneleja rahvusvahelisel areenil. Tuleb järgmine president ja käitub kuidagi teisiti. Ilves tõi kaasa uuendusmeelsust, kõik see infotehnoloogia, muusika, kirjandus. Kõik presidendid on olnud erinevad, ma loodan, et järgmine on jälle omamoodi.
M.R: Paljud usuvad, et me astusime Euroopa Liitu põhiseaduse vastaselt. Ja vaadates Eesti või EL-i tulevikku, siis ilmselt ju ei ole pääsu sellisest Ühendriikide sarnasest nähtusest. Kas selle jaoks me peame kuidagi oma põhiseadust muutma ja kui palju tulevikku sa üldse näed Euroopa Ühendriikide sarnasele asjale? Meie põhiseaduse valguses.
Ü.M: 14. september 2003 oli väga tähtis kuupäev, siis oli rahvahääletus, kus otsustati põhiseaduse täiendamine selliselt, et Eesti võib kuuluda Euroopa Liitu ehk siis ühinemislepingu sõlmida. Ja võib ka seda lepingut täita, sest see lepingu täitmine tähendab teatud juhtudel, et me peame täitma ka neid otsuseid, mille poolt me ise pole olnud. Selle kiitis rahvas rahvahääletusel heaks, see on põhiseaduse osa. Juhul, kui EL peaks tõesti föderaliseeruma, siis tuleb loomulikult põhiseadust muuta. Seda saab jälle teha üksnes rahvahääletusel.
J-K.R: Kui tihti siia majja tullakse mõne hullu mõttega, mingi ogara jutuga, millega sul ei ole küll mitte midagi peale hakata?
Ü.M: (Muigab) Kahte tüüpi asjad. On juhtumid, kus pöördutakse näiteks naabrimeeste vahelise vaidluse pärast. Sinna me ei saa tõesti õiglust tegema minna. Teiseks ei saa me panna kellelegi uut meditsiinilist diagnoosi, mida ka sageli nõutakse. Ma olen küll doktor ja professor, aga mitte meditsiini alal. Palju kurdetakse, et mõni seadus on ebaõiglane või lihtsalt rumal. Õiglus ongi valimiste keskne teema, või vähemalt peaks olema. Maksusüsteem ei ole näiteks põhiseaduses ette nähtud. Aga inimesed oskavad hästi näidata ka tõesti põhiseadusevastaseid kohti ja siis algatamegi seaduse ümbertegemise.
Põhiseadus ütleb, et Eesti riik on rajatud vabadusele, õiglusele ja õigusele ning see järjekord on ka siin töös määrav.
M.R: Sa ise oled ju ka mitmeid kordi pannud kaalukausile selle vabaduse ja teisele poole indiviidi kohustused ja avastanud, et Eesti on täpselt seal koha peal, kus need kaalukausid hakkavad paigast ära minema. Kuidas sul praegu see vaatepilt on? Kas on endiselt tunne, et vabadusi on inimestel piiratud piisavalt ja aitab küll?
Ü.M: Eks see on kindlasti maailmavaateliste valikute küsimus. Kui suures ulatuses inimest ennast tema valede valikute või otse öeldes rumaluste eest kaitsta tuleb. Ühel juhul arvatakse, et riik peabki olema see lapsehoidja, kes hommikul aitab riided selga ja paneb pudrukausi ette ning lükkab etteantud renni mööda veerema. Ja õhtul võtab teiselt poolt vastu. Ja siis on see teine lähenemine, mis ütleb, et inimesel peaks olema võimalikult palju vabadust ja vastavalt ka vastutust. Et kui ta on teinud valesid valikuid, siis see ongi tema vastutus. Ka äris. Minu meelset on Eesti põhiseaduse vaimus ikkagi pigem vaba ühiskond ja vaba indiviid. Ehk siis inimeselt kõiki võimalikke vabadusi, rõõme ja riskimiskohti ära võtta ei ole mu meelest päris põhiseaduspärane.
J-K.R: Kuulge, põhiseaduses pole kusagil kirjas, et inimene ei tohi olla lollakas ja käituda endale kahjulikul viisil…
Ü.M: Eks praegu liigutakse küll sinnapoole, et natuke selline tagurlikkus tikub peale.
J-K.R: Mida sa loed praegu, kui minna teisele teemale.
Ü.M: Praegu ma leidsin väga hea asja, kindlasti olete seda ise ka märganud. Loomingu Raamatukogus tuli Alexander Genise „Lugemistunnid: raamatusõbra kamasuutra“. Minu meelest, kust iganes sa selle lahti teed, tuleb puhast kulda.