Eesti Päevaleht, 13. mai 2017
Selliste volitustega presidenti, nagu on Eestil, ei ole mingit mõtet otse valida. Kui otse valida, siis peab sel inimesel olema reaalne võim, ütleb õiguskantsler Ülle Madise.
Ülle Madise (42) ütleb kohtumise algul kohe, et eraelust pigem ei räägi. Ta ei jaga ka toiduretsepte, kuigi teaks nende kohta üht-teist öelda, ega anna moenõuandeid. Ta eelistab rääkida tööst, argumenteeritult ja asjalikult. Õiguskantsleri töökabineti akendest kostab sisse mööda Pikka jalga rühkivate turistide meelt lahutava tänavamuusiku viiulimäng. Mitte küll Arvo Pärt, kelle loomingut Madise kõrgelt hindab. Need viisid on lihtsamad.
Enne kohtumist saatsin Madisele mõned mõtted, millest võiks vestelda. Näiteks kas õiguskantsler tunneb midagi meie ühiskonnas kreeni kiskuvat? Initsiatiiv ja lust on asendumas viha või (vaimu)loidusega. „Ma siiralt ei arva, et Eesti ühiskonnas oleks praegu midagi pöördumatult halvasti,” vastas ta. „Aga meil on siiski inimühiskond – kõik need võbelused ja vaidlused ongi vaba ühiskonna tunnus. Kui arvatakse, et kõik inimesed on ühtviisi õnnelikud, siis tõenäoliselt ei ole tegu vaba ühiskonnaga.”
Viimasel ajal on mitme Eesti suur- ettevõtja intervjuus kõlanud rahulolematus. Nad pole riigiga rahul: bürokraatiat on palju, piiranguid ja kontrollijaid aina rohkem. Kas seda nurinat on teie kabinetti kuulda?
Ikka, sest meie poole pöördub väga palju väga erinevaid inimesi väga erinevate muredega. Oleme võtnud eesmärgi, et katsume, kus vähegi võimalik, inimese mure lahendada. Kontrollime, kas see norm, mille järgi riik või kohalik omavalitsus on inimest kohelnud, on põhiseaduspärane. Kui on, siis vaatame, kas ametnik on seda n-ö päriselu juhtimiseks õigesti kasutanud. Vahel ei ole. Vahel on jäetud inimesele midagi seletamata, vahel on õigus neil ärimeestel, kes kurdavad bürokraatia üle, sest teinekord ei ole ametnikel vastutusjulgust, et püüelda inimese probleemi lahendamise poole. Tihtipeale kiputakse normi rakendama hästi jäigalt, hästi tagurlikult, hästi riskivabalt. See viibki ebaõiglaste tulemusteni. Vahel tundub, et ametnikud on hakanud otsustamist kartma.
Miks see nii on läinud?
See võis tekkida siis, kui hakati propageerima tulemusjuhtimist ja üritati iga hinnaga tulemust või tulemuse puudumist mõõta. Paljudes riigiteenistuse ja omavalitsusteenistuse valdkondades ei saa tulemust jupikaupa mõõta. Politsei parim tulemus on see, et kord on majas, ja maksuametil, et maksud on makstud. Ettekirjutuste või trahvide arv pole tulemus. Vana tõde: saad just seda, mida mõõdad. Maksuameti ettekirjutuste arvu tulemuseks pidamine viis omal ajal selleni, et ametnikul oli kasulikum tuustida näiteks väikese kingsepa kaustades ja teda karistada, keerulise maksupettuse uurimine ja kohtusse viimine tõmmanuks tulemustasu alla. Muide, tulemustasu võib olla olemuselt korruptiivnegi: ametnik ei tohi omakasu eesmärgil töötada. Võib-olla just ülemäärase mõõtmisega võeti ametnikelt valmidus võtta vastutus. Peaasi, et vigu ei tee, aga inimese probleemi ka ei lahenda. Arvan, et osa frustratsiooni tuleb sealt. Teine osa tuleb sellest, et kahjuks on Eestis hulk väga häid ametnikke kinni mõttetute projektide all.
Olulise ja ebaolulise eristamine on riigis käest ära läinud. Suur osa ametnikke, hulk juriste ja teisi arukaid inimesi tegeleb lihtsalt seaduste ümberkirjutamisega. Selleks saadi Euroopa Liidust raha. Eesti riik pani sinna päris palju raha juurde. Seaduses on vigu, ent need tuleb otsekohe ära parandada.
Võtame näiteks äriseadustiku. Kui rääkida advokaatidega, siis pea kõik ütlevad, et enamasti on seadus paigas, paragrahvid on teada, on ka kohtupraktika. Aga mis praegu toimub? Väga suure summa eest kirjutatakse seda tervikut lihtsalt ümber. Ei ole vaja, aga seda tehakse, sest hulk inimesi saab selle eest raha.
Sellel on kaks halba tagajärge: jälle tuleb paljudel inimestel täiesti mõttetult ümber õppida. Kohtud ummistuvad, sest nende koormus suureneb. Teine väga halb tagajärg on see, et mured, mis on inimestel praegu, jäävad lahendamata või lükatakse nende lahendamine edasi.
On selle kohta mõni konkreetne näide?
Enam kui aasta oleme selgitanud, et Eestis, ennekõike Ida-Virumaal on tohutu hulk pooltühje kortermaju, kus elavad leibkonnad, kes maksavad korralikult kütte eest, ja teised, kes ei maksa. Kogu majal lülitatakse võla tõttu küte välja. Ka nendel, kes korralikult maksavad. Kuidas probleem lahendada, et inimesed ei kannataks? Jälle tellitakse suure summa eest analüüs, aga eelnõu, mis olukorda reguleeriks, ei paista. Meie büroo ei saa ise eelnõu tegema hakata. Inimesed, kes oleksid võimelised lahendusi ette nägema, lihtsalt ei tee seda.
Või looduskaitsepiirangud, mida seatakse päris heldelt. Ma ei eita looduse kaitsmise vajadust, see on absoluutselt õige. Valesti on see, et tasakaalupunkt on natukene nihkes. Enamik inimesi tunneb rõõmu, kui neil on kinnisvara, millel on väärtuslik loodus. Muidugi on neid, kes suhtuvad metsa hooletult ja võtaksid selle esimesel võimalusel maha. Aga üldiselt inimene hindab ja hoiab seda maakohta, mida on ise oma kätega harinud. Ärge seadke talle nii rangeid piiranguid. Ei ole mõtet arvata, et kui sinna kolib mõni kaitsealune liik, näiteks kotkas, siis tuleks sel inimesel keelata omal maal igasugune elutegevus ja liikumine. Meenub üks juhtum. Inimesed ostsid pensionipõlveks mittekaitsealust metsamaad. Olid võtnud selleks laenu, peavad maksma järelmaksu. Tekkis olukord, kus maatükile seati piirangud. Mis teha? Laen tuleb tagasi maksta, aga metsa pole võimalik kasutada. Vaja oli väikest muudatust, et inimesi aidata. Sellega läks kohutavalt kaua ja asi pole lahenenud siiani.
Ettevõtte juhatuse liikmete töötuskindlustuseta jätmise asi pahandas ja kurvastas paljusid. Jälle jäi seadus parandamata. Palusin seepärast riigikohtul põhiseadusvastased normid tühistada ja sel nädalal riigikohus sellise otsuse tegi.
Inimesed, kes on ebaõiglaselt jäänud riigi hammasrataste vahele ja kelle probleemi ei lahendata, võivad teha sellest kõigest järelduse kogu riigi või ühiskonna kohta. See teeb murelikuks.
Saunalava- ja köögijuttude tasemel on kasvavat negatiivsust päris tugevalt tunda?
Nii ongi. Eks me üritame minna sinna vahele, et seletada ja omalt poolt lükata ja aidata. Üks hea näide on Hellenurme veski lugu. Inimene oli pandud olukorda, kus talle oli jäänud vaid üks võimalus – rikkuda seadust. Hellenurme veski omanik, kes oli vana veskit hoole ja armastusega taastanud, sattus olukorda, kus oli võimalik valida, kas rikkuda muinsuskaitseseadust või keskkonnakaitse õigusakte.
Keskkonnakaitsjad nõudsid, et veski paisust mööda tuleb rajada kalapääs – väga-väga kulukas ettevõtmine. 137 aastat, mil see veski on olnud, pole seal olnud mingit pääsu. Muinsuskaitse ütles, et pääsu ei tohi rajada. Siis oligi inimesel valida, kumba ettekirjutust ta täidab, kumba rikub. Tänu meie sekkumisele loobus keskkonnakaitse oma nõudest ja veski saab tööd jätkata.
Aastaid tagasi moodustasid vangide kaebused väga märkimisväärse osa õiguskantsleri tööst.
See on endiselt nii.
Kui kohtus loodetud tulemust ei saada, siis viimases hädas pöördutakse õiguskantsleri poole. Kuivõrd saate reaalselt sekkuda?
Kui kohtuotsus jõustub, on see täitmiseks. Sinna me ei sekku. Kohtuotsuse sisulist õigust saab hinnata ainult kõrgema astme kohus. Aga asi, milleks õiguskantsleril on õigus, on kohtunike distsiplinaarjärelevalve.
Kui tuleb kaebus, et kohtus on olnud sobimatu sõnelus, joobekahtlus või kohtunik on lubamatult venitanud, siis me loomulikult kontrollime. Minu ametiajal on olnud üks juhtum, kus olin distsiplinaarasja algatamas. Ühele lapsele hooldusõiguse määramine oli veninud aasta aega, last oli veetud mööda eri asenduskodusid ja sellega olid väga suured probleemid. Aga kohtunik astus enne distsiplinaarasja algatamist ise tagasi.
Milles oli probleem? Miks kõik venis?
Ei saa paraku detaile avaldada, aga ema oli sõltuvusprobleemiga kinnipeetav.
Saan aru, et kohtute töökoormus on suur, iseäranis Ida-Viru maakohtus. Aga kohtunik peab suutma seada prioriteete ja juhtida ka keerulistes oludes menetlust. Iseäranis sellises olukorras peab otsus olema kiire.
Eelmised õiguskantslerid Indrek Teder ja Allar Jõks juhtisid ametiajal muu hulgas tähelepanu korralagedusele erikoolides ning pälvisid sellega meedias tähelepanu. Kas praegu ei ole tunda survet, et peaks andma meediale rohkem pealkirju?
Võib-olla peaks, aga mina ei ole seda teinud. Ma ei oska seda, ei pea seda õigeks ja ei ole ka aega, sest tegelikult on meil tööd niigi palju. Me loodame, et töö tulemus räägib ikkagi enda eest. Elu areneb ja olukord, milles mina ametisse astusin, erineb väga palju sellest, milles astusid ametisse eelmised õiguskantslerid.
Kas olete suutnud eraelu tööasjadest täiesti eemal hoida?
Olen siin majas inimestele ikka rõhutanud: tähtis on see, et su tööl oleks mõte. Meie puhul saab mõte olla see, et probleemid lahendatakse ja me ei tekita kellelegi oma tegemistega põhjendamatuid kannatusi. Teeme kõvasti sihipärast tööd ja tunneme sellest rõõmu. Aga selle kõrval on igaühel täielik õigus täisverd eraelule. Põhimõtteliselt peavad töö ja eraelu olema elus võrdselt olulisel kohal. Poliitilised ametikohad on need, kus avalikkusel on täielik õigus poliitikust teada. Kindlasti on ametnikul ja poliitikul õigus avada ennast üksnes nii palju, kui ta soovib. Pannes õiguskantsleri mütsi pähe tagasi, ütlen rangelt, et ennast meediale avades tuleb kindlasti arvestada laste huvidega. Kui eksponeeritakse lapsi, siis tuleb see kõigepealt iseenda peas läbi mõelda, tuleb lapse teise vanemaga läbi rääkida ja kui lapse arengutase seda võimaldab, siis ka lapsega rääkida. On olnud juhtumeid, kus last on eksponeeritud viisil, mis pole kohane. Näiteks kasvatusraskustega last on tema näo ja nimega telekas näidatud või on näidatud lapsi vanemate küllalt inetu peretüli taustal. Õnneks on meie palve peale see materjal eemaldatud.
Kes otsustab, mis teema on oluline ja vajab kiiret reageerimist ja mis mitte?
Meil on juhtkonna koosolekud, kus arutame ja koos teeme valikud. Tahaks jõuda sinnani, et absoluutselt iga nõunik saab prioriteetidest ja prioriteedi seadmise kunstist aru. Saab aru, et vastus, mis antakse, peab olema inimesele mõistetav. Ja vastama küsimusele, mille inimene esitas. Mitte otsima kõrvalteed ja ennast vastutusest vabastama.
Õiguskantsleri ametkond ei tegutse ainult kaebuste alusel. Kui näeme probleemi, siis võtame selle ise käsile. Näiteks praegu, kui on menetluses uus riigieelarveseaduse baasseadus. Keegi pole ses küsimuses meie poole pöördunud, aga ise oleme sel kallal, sest tundub, et valitsusele antakse riigikogu arvelt liiga palju võimu. Või Rail Balticu teema, mille õiguslik arutamine on raske, sest see on paljuski ka usupõhine võitlus.
Usupõhine ses mõttes, et ühed usuvad, et on vajalik ja kasulik, teised mitte?
No just. Selliste projektide puhul ei ole kardetavasti võimalik 100% tõsikindlusega midagi väita. Pannes pähe teadlase mütsi: ei ole olemas metoodikat, mis võimaldaks täpselt öelda, mis tulevikus saab. Muutujaid on lihtsalt nii palju, vea tõenäosus on väga suur. Teame, et Eesti peab ennast 2030. aastaks ühendama Euroopa rööpmelaiusega. Teame, et praegu eraldatakse selleks otstarbeks raha. Mõnda asja teame veel. Aga on see Eestile kasulik või kahjulik, seda peab otsustama rahva valitud riigikogu. Väga hea, et selle üle on suur rahvalik arutelu.
Mis põhjusel on Rail Balticu teema õiguskantsleri laual?
Õiguskantsler kontrollib enne oluliste rahvusvaheliste lepingute ratifitseerimist, kas need on kooskõlas põhiseadusega. Kas eraõiguslik ühing, mis asutatakse, saab hakata tegema otsuseid, mis on Eesti riigikogule siduvad. Peame jõudma oma seisukohaga riigikokku, enne kui lepingud ratifitseeritakse.
Rail Baltic on üks neid juhtusid, kus opereeritakse rahva arvamusega. Öeldakse, et rahvas on vastu, aga täpselt ei tea keegi.
See on tänapäeval keskne küsimus. Inimesed kipuvad sulguma samameelsete kogukondadesse. Varem olid need nime ja näoga vahetult teada inimesed, sõprus- ja tutvuskond. Kui ise olid ses grupis liider või liidriga samal meelel, siis tundus, et enam-vähem kõik mõistlikud inimesed mõtlevad niimoodi. Nüüd on olukord sotsiaalmeedia tõttu hullem. Sulle tundub, et sinu kõlakojas on tohutult palju inimesi, palju neid, keda sa vahetult ei tunne, ja nad kõik on sama meelt – tähendab, rahvas arvabki nii. Kusagil mujal on üks teine rahvas, kes arvab täpselt teisipidi. Ning on kolmas seltskond, kellel on ükskõik.
Rail Balticu asjus tuleb õiguskantsleril olla professionaalne ning jätta isiklik arvamus kõrvale.
Kas õiguskantsleril ei tohi olla maailmavaadet?
Avalikult ja teadaolevalt ei või. Meie büroo inimesed ei tohi kuuluda näiteks erakondadesse. Selles, et inimestel on maailmavaade, ei ole midagi halba. Vastupidi, meil töötavad siin täiesti täisverelised riigikodanikud, kellel on erinev maailmavaade ja kes on kunagi kuulunud väga erinevatesse erakondadesse.
Kas nende kunagine parteisse kuulumine ei sega?
Ei ole kuulnud, et selle pärast midagi ette heidetaks. Otsuste all on minu allkiri ja mind selliste väidetega vast süüdistada ei saa.
Räägime kooseluseadusest. Oleme olukorras, kus seaduse rakendusaktid jäävadki jupiks ajaks vastu võtmata.
Viga algas pihta silmakirjalikkusest ehk sooneutraalseks keeramisest. On fakt, et osa, küll väga väike osa ühiskonnast eelistab partnerina samast soost inimest. Nad moodustavad perekondi ja nendes perekondades kasvab lapsi.
Neid fakte ei muuda see, kas seadus on või seadust ei ole.
Oluline on, et ka samasoolised inimesed saaksid ennast varalistes ja ülalpidamiskohustustes turvaliselt tunda. Vabas vormis notariaalsed lepingud kõikides asjades ei aita. Pealegi on riigil kas või peretoetusi makstes vaja teada, et tegemist ei ole üksikvanemaga perega, tegemist on muuga. Hoopis eraldi küsimus on abielu. Abielust seaduses juttu ei olnud.
Lisaks on seal üks juriidiline viga: polnud mingit vajadust teha rakendusotsuseid eraldi. Enamik küsimusi, millest praegu probleemid tulevad, oleks olnud võimalik lahendada sessamas seaduses, mis võeti vastu.
Praeguse info järgi on nii, et võimul oleva koalitsiooniga riigikogu menetluses olev seadus vastuvõtmiseni ei jõua. Küllap 2019. aasta valimisedotsustavad, kuidas edasi. Tõsi, võib juhtuda, et mõni kohtulahend suunab olukorra sellele, et seadusi tegelikult mingis ulatuses muudetakse.
Kas Eestis väärtustatakse naisi vähe?
Sellistele küsimustele vastan ma alati, et inimene on inimene. Õiguskantsleri lauale on jõudnud inimeste halvemini kohtlemise juhtumeid. Soolisel põhjusel halvemini kohtlemist on nende hulgas suhteliselt vähem. Viimasel ajal on rohkem probleeme vanemaealiste halvemini kohtlemisega.
Kas palgalõhe probleem on konkreetsete kaebustena teie lauale jõudnud?
Loomulikult jälgime palgalõhe diskussiooni, aga sellekohaseid kaebusi pole meile tulnud. Meil on olnud mõningaid töökiusamise ja tööl halvemini kohtlemise juhtumeid. Mida alati vaatame – mitte ainult meeste ja naiste lõikes, vaid üldse –, et vastavalt põhiseaduse 12. paragrahvile ei tohi inimesi põhjendamatult erinevalt kohelda, see tähendab soo või nahavärvi või rahvuse tõttu.
Palju tuleb kaebusi kohtutäiturite vastu. Tundub, et väga paljud inimesed ei saa aru võlgade täitmise ja sissenõudmise süsteemist. Kui nad avastavad enesele ootamatult juba koos täituri tasuga väga suure rahalise kohustuse – neid inimesi on tõesti väga palju –, on nad riigi peale väga kurjad ja tunnevad ennast väga halvasti. Mõnedel juhtudel me saame sekkuda ja peamegi sekkuma.
Aga enamasti on nii, et inimene on teadlikult jätnud trahvi või võla maksmata ja täiturile pole midagi ette heita.
Miks te ei tahtnud presidendiks kandideerida? Selline ettepanek teile ju tehti.
Küsiti. Aga mul oli õiguskantsleri töö pooleli. Ma pole elus ühtegi tööd pooleli jätnud. Ütlesin kohe päris ausalt, et tahan õiguskantsleri tööd edasi teha. Arvan, et põhiseaduslikkuse järelevalvet on väga vaja ja seda saab teha järjest paremini. Samal ajal ma ei ürita ise kuidagi silma paista ega poliitilist profiiti ja kasu koguda. Kõlab ehk pisut totralt, aga minu huvi ongi see, et Eesti saaks paremaks.
Mind huvitab, et Eestil läheks hästi. Näen oma töös alati selget eesmärki selles, et suudaksin n-ö oma osa hästi ära teha. Nii palju kui jaksan, proovin kaasa mõelda ja pakkuda lahendusi, mis oleksid rakendatavad Eestile olulistes asjades. See motiveerib.
Kas Eestil on vaja praegusel moel presidenti?
Tehniliselt saaks presidendi ülesanded riigikogu esimehe, õiguskantsleri ja peaministri vahel kenasti ära jagada, aga ma ei ole kindel, et tulemus oleks parem, kui on praegu. Pigem soovitan, et maksumaksja raha eest peaks tegema seda, mida on vaja teha.
Püüan loogikale tuginedes mõista, milles on probleem. Keda president praegu sellisena segab? Ei ole kuulnud sellele ühtegi mõistlikku vastust. Kui probleemi ei ole, siis ei pea ma väga riigimehelikuks minna murdma süsteemi, mis on meid kenasti teeninud alates 1992. aastast. Minu jaoks on see üks sahmerdamine ja jahmerdamine. Asendustegevus. Põhiseaduslike institutsioonide tasakaaluvalem on mu meelest hästi õnnestunud.
2016. aasta presidendivalimiste aegu hakati tõsiselt rääkima, et riigipea tuleks valida otsehääletusel.
Otsevalimisel iseenesest ei ole viga midagi. Hiljuti saime sellele näiteks Prantsusmaal kaasa elada. Ameerika Ühendriikides pole tegemist otsevalimistega. Viimatistel valimistel sai Hillary Clinton rahvalt rohkem hääli kui Donald Trump.
Selliste volitustega presidenti, nagu on Eestil, ei ole mingit mõtet otse valida. See toob kaasa vaid selle, et valimistel kiputakse lubama ja esitlema asju ja seisukohti, mis ei ole kuidagi presidendi pädevus. Kui otse valida, siis peab sel inimesel olema reaalne võim. Praegu juhib Eesti riiki riigikogu.
Kui tahame presidenti otse valida, siis tuleb otsustada, kas riigikogu ja presidendi vahel on võim kuidagi jagatud või juhib riiki president ning parlament on ainult tasakaalustaja. Kõik see tuleb läbi arutada ja siis teha otsus. Muidugi, mingit katastroofi ei juhtuks ka siis, kui president otse valitaks. Aga see tekitaks segadust ja rahulolematust tekiks pisut juurde, nii paradoksaalne, kui see ka pole.
Kas tunnete vahel, et tahaksite Eesti elus palju rohkem kaasa rääkida, aga käed on õiguskantsleri ametiga seotud?
Olen korduvalt avalikult öelnud, et poliitikavälise, mingis mõttes ka poliitikaülese ameti kandjal ei ole moraalset õigust ametit ära kasutades endale poliitilist kapitali koguda – näiteks otsustajate valjuhäälse kritiseerimisega. Seepärast olen valinud tee, mis viiks kõige kindlamini inimeste probleemide lahenemiseni. Ma ei pelga üheski valdkonnas tegemast avalikku ettepanekut viia mingi seadus põhiseadusega kooskõlla.
Ma ei pelga vajaduse korral riigikohtusse pöörduda. Mis puudutab poliitiliste seisukohtade avaldamist – seda ma loomulikult ja sihikindlalt väldin. Olulistes asjades ametivande piires sõnavõtmist ma ka ei karda.
Kas raskeks ei lähe pühenduda riigile, mitte endale?
Kõik eespool räägitu ei tähenda ju, et ma ainult riigile elan. Püüan lihtsalt töö ja koduelu võimalikult lahus, heas tasakaalus hoida. Aga üldisemalt motivatsiooni kohta... See kõlab ehk veidralt, aga juba murdeeas mõtlesin endale sellise vastuse: teha teisi õnnelikuks või vähemasti mitte õnnetuks ja võimaluse korral olla sealjuures ise ka rõõmus. Arvan, et üksi ei saavuta keegi midagi. Ole sa mis tahes tööl: õiguskantsler või ajakirjanik, Ülle või Raul – ikka oled ühiskonnaelu osa. Pead oma osa tegema nii hästi, kui jaksad või oskad.
Kuuldavasti on Ülle Madise kõva jooksja.
Jooksen küll ja jooksen enda rõõmuks. Ei loe väga palju minuteid ega kilomeetreid. Jooksen nii palju, kui saan. Jooksmas käin pärast tööd, kui saan. Umbes kolm korda nädalas.
Rahutuks ei tee, kui joosta ei saa?
Siis ootan, kuni saab. Sõltlane ei tahaks olla millestki.
Kas jooksmine vabastab?
Aga nii ongi. Kui on mingi pinge, siis lähed ja jooksed. Erakordselt vahva.