ERR, 14. märts 2018
Tundliku silmavaatega õiguskantsler Ülle Madise täpselt kaalutud sõnad ja mõõdetud laused lõikavad vahedalt – läbi rumaluse ja pahatahtlikkuse, läbi riigikogu ja valitsuse, et siis öelda: süüdlaste otsimise asemel tasub kõigil saada paremaks. Ajakirjanik Toomas Sildam käis teda küsitlemas.
Kui suure huvi või kartusega vaatate järgmise aasta algusesse, kui toimuvad järjepanu kahed valimised – 3. märtsil riigikogu ja kaks kuud hiljem Euroopa Parlamendi valimised?
Valimiste vastu olen ma tundnud huvi nii kaua kui mäletan. Ootan huviga. Aga õiguskantsleri ametist lähtuvalt on muresid ka. Möödunud valimiste pinnalt tegime riigikogule ettekande mitmetest probleemidest. Ja neid on terve hulk, sealhulgas ka välireklaami keeld 40 päeva enne riigikogu ja europarlamendi valimispäeva.
Siin mul ongi küsimus. Riigikogu valimised on 3. märtsil ja 1. märtsil kleebib üks erakond Tallinna üle enda poliitikute plakatitega „Meie inimesed meie parlamenti!“. Mis siis?
Siis peab politsei selle asemel, et tegeleda raskete kuritegude avastamisega ning korra hoidmisega teedel ja tänavatel, minema seda olukorda hindama.
Aga mida on politseil hinnata, kui see erakond ütleb, et nad valmistuvad maikuisteks Euroopa Parlamendi valimisteks, kus needsamad poliitikud kandideerivad?
Sellepärast me ettekande riigikogule tegimegi, sest oletame, et seaduste lünk kasutatakse ära ja niipea, kui algab enne riigikogu valimisi välireklaami keeld, algab Euroopa Parlamendi valmiskampaania. Ega muud, kui et minul on väga kahju, kui meie hästi väljaõpetatud politseinikud peavad oma aega kulutama sedalaadi reklaamide hindamisele. Reklaamitegijad on meil andekad, müts maha. Aga riigiõiguslikult ei ole rõõmustada millegi üle.
Sõnaga, välireklaami praegune keeld tuleks teie arvates kaotada?
Minu arvates oleks see mõistlik.
Selle keelu algne eesmärk aastal 2005 oli muuta valimiskampaania sisulisemaks, et arutelu keskmes oleksid õiglus ja Eesti riigi arengusuunad, et arutaksime, kas tahame rohkem tööstust, Soomega tunnelit, Saaremaa silda, kas oleme valmis kehtestama astmelise tulumaksu või milliseid makse, et aidata järele ühiskonnas kehvemal järjel inimesi...
Kõike seda pole juhtunud ja enne välireklaamiks kulunud raha läks televisiooni ja sotsiaalmeediasse.
Usun, et kõik need suured teemad tulevad ka debattidesse, aga kindlasti meeldiks erakondadele samuti visuaalne nähtavus linnaruumis.
Küllap see meeldiks. Euroopas on tavaline, et tänavapildist saad aru – valimised tulevad. Maitsetus ja raiskamine, millele vastuseks [välireklaami] keeld kehtestati, said valijatelt tõsise hinnangu. Nii ma ei usu, et majasuurused plakatid tagasi tuleksid ja kui see on probleem, mida tahetakse lahendada, saab kehtestada välireklaamile suuruse piirangud.
Mida riigikogu vastas teie ettepanekule?
Arutasime seda parlamendi põhiseaduskomisjonis ja mitmes fraktsioonis. Tundub, et erakondade huvid on erinevad, ei suudeta kokku leppida, mida täpselt teha.
Kuna tegemist on õiguskantsleri ettekandega, mille puhul riigikogul ongi vabad käed, siis riigikohtusse siin minna ei saa. Mina loodan muidugi parimat, sest järgmiste valimiste puhul läheb politsei kurnamine tõenäoliselt juba üle igasuguse piiri. Aga näeme.
Kui palju nõustute erakondade rahastamise järelevalve komisjoni (ERJK) esimehe Ardo Ojasalu hinnanguga, et Eestis puudub poliitiline tahe tõmmata kriips peale parteide võimalusele saada varjatud annetusi?
Ju ta teab, millest räägib. Nende komisjon teeb päris head tööd. Kui nüüd vaadata äsja ilmunud ajakirjanik Holger Roonemaa artiklile...
Ta kirjutas ERR-i portaalis Eesti erakondade rahastamise lahtisest tagauksest, ehk sotsiaalmeedia kasutamisest valimiskampaanias...
Ja kasutatakse ka!
See võib tõesti olla uks, kust varjatult võib tulla raha Eesti poliitikasse Eesti valijate otsustusi mõjutama. Tegemist võib olla mööda minemisega juriidilise isiku annetuste piirangust või miks mitte ka võõrriigi või suure ärihuvi toega, mis kõik peaks olema justnimelt valijale teada. Ja kui see on keelatud, siis peabki olema keelatud ja karistatav, mitte nii, et kellel on rohkem osavust ja jultumust, see saab kõiki neid vahendeid kasutada.
Teine koht, kust on võimalik sellisel viisil raha sisse tuua või vähemalt konflikte ja vaidlusi tekitada, on erakondade sidusorganisatsioonid. Ehk siis need, kes formaalselt erakonnaga seotud ei ole, kuid valimiskampaanias toetavad ühte või teist seisukohta või on nimelt kellegi vastu.
Ma ei taha kuidagi kutsuda üles piirama nende õigust end poliitikas väljendada. Ei, see on nende õigus ja väga hea, kui ka kodanikuühendused toovad valimiste eel oma eelistused välja, et keda ja millist maailmavaadet nemad toetavad. Aga see ei tohiks olla koht, kus juriidilised isikud või teadmata jõud varjatult poliitikat mõjutavad. Ka nendelt peaks olema võimalik küsida, kust raha tuli. Seda ei pea avalikustama, aga kontrollorgan võiks seda teada.
Aga kuidas sulgeda valimiskampaaniaks sotsiaalmeedia tagauks, näiteks Facebook’is või YouTube’is valimisreklaamide avaldamine, kus ERJK-l puudub igasugune võimalus kontrollida, kui palju kulutavad Eesti erakonnad ja kandidaadid sealsetele kampaaniatele raha või kes tegelikult tasub sotsiaalmeedia reklaamide eest?
Kui ma oskaksin seda öelda, siis oleksin juba üle maailma kuulus. Aga eks ma loomulikult jälgin selle valdkonna uudiseid nii saksa, inglise kui ka eesti keeles. Minu arusaamist mööda ei ole seni välja mõeldud mõistlikku lahendust, mis jätaks alles vaba ühiskonna, vaba sõna.
Ega see lahendus saa olla kuskil mujal, kui et nende platvormide pakkujad kehtestavad ise reeglid ja nõuavad nendest kinni pidamist. Jälgime huviga, kas Eesti 2019. aasta valimisteks mingi lahendus juba leitakse... Mulle meeldib olla optimist ja loota, kindel ma siiski ei ole. Ülle Madise Autor: Anna
Miks teile Jüri Ratase valitsus ei meeldi?
Minu asi ei ole valitsusele hinnanguid anda ja seda ma ei teegi. Pigem on minu koostöö valitsuse ja riigikogu liikmetega olnud väga hea, minu arvates on ministrid, eriti peaminister, käitunud vägagi riigimehelikult...
Imekena, aga te lähete juba teist korda selle valitsuse vastu riigikohtusse.
Mind ei huvita, kes on parasjagu valitsuses, mina vaatan üksnes õigusaktide kooskõla põhiseadusega.
Eelmise valitsuse ajal oli hulk vaidlustusi nii riigikogus kui ka riigikohtus. Võtame või töötuskindlustuse teema, ehk olukorra, kus äriühingu juhatuse liikmed, kelle palgatöölt oli makstud töötuskindlustuse makseid, jäid kindlustusjuhtumi saabumisel töötuskindlustusest ilma ainult põhjusel, et nad olid kirjas ettevõtjatena. Selle probleemi viisin riigikohtusse, kes leidis: tõepoolest, ettevõtjaks olemise tõttu ei tohi inimest diskrimineerida. Tänaseks on asi lahendatud.
Mis selles halba on, et valitsus otsustas mullu detsembris eraldada omandireformi reservfondist sõja ja okupatsiooni käigus tehtud ülekohtu heastamiseks Eesti Apostlik-Õigeusu Kirikule 1,55 miljonit ja Eesti Evangeelse Luterliku Kirikule 6,75 miljonit eurot? Need kirikud ongi ju kannatanud sõjas ja ebaõigluses?
Poliitiliste argumentidega mina kaasa ei lähe. Mind huvitab ainult, kas valitsuse määrus on põhiseaduspärane või mitte. Seaduses ei ole punkti, mis lubab sellisel viisil kirikute toetuseks raha eraldada. See ongi vaidluse tuum – kas selleks tohib omandireformi reservist raha võtta. Mina olen veendunud, et ei tohi. Seda saab otsustada ainult riigikogu, see ei saa olla valitsuse otsus. Ütlesin ministritele pikalt ette, et kavatsen selle vaidlustada, tegin neile ametliku ettepaneku, mis ei leidnud toetust.
Möödunud neljapäeval juhtus Eesti õigusriikluse ajaloos üks päris kurb asi. Õige must pretsedent...
Olete öelnud, et see oli kas riigiõiguslik asjatundmatus, õigusriikluse eitamine või nihilism.
Kahjuks jah. Pahelise juriidilise trikiga üritati muuta mõttetuks ka riigikohtu võimalik tulevane otsus. Sellele ei saanudki reageeriti teisiti kui jõuliselt. See on õiguskantsleri ülesanne, meeldib see kellelegi või mitte.
Kui rikutakse põhiseadust või tehakse selliseid pahelisi trikke nagu möödunud neljapäeval, siis on minu kohustus sekkuda.
Lühidalt – mis oli selle pahelise triki sisu?
Kirikutele raha eraldamise korralduse alus on ja saab olla vaid see määruse norm, mille seadusevastasuse tõttu vaidlustasin. Kartes, et riigikohus tunnistabki tolle normi põhiseadusevastaseks, lisati kunstlikult veel üks alus, selline, mille alusel rahaeraldist kuidagi otsustada ei saa. Kui saaks, poleks ju seda vaidlustatud normi tarviski olnud. Ilmselt loodeti sisuliselt õigusvastane korraldus formaalselt kehtima jätta.
On aga päris selge: kui riigikohus otsustab, et parlamendist mööda minnes ei tohtinud sellist raha eraldamist teha, siis ka pahelise trikiga tehtud normitehniliselt kõlbmatu lisandus ei päästa. Kõike vist ikka ei mõeldud läbi.
Kirikutele toetuse eraldamine ei ole omandireformi läbiviimine. Omandireformi läbiviimine ja sellega seotud kulud on seaduses selgelt defineeritud. See tähendab maa ja hoonete tagastamist või kompenseerimist, milleks on selged reeglid.
Aga Niguliste kiriku vaidlus oleks nüüd sellega lõppenud?
Õigusriigis ei soovitaks võtta sellist positsiooni, et teeme ühe juhtumi puhul erandi, lootes, et äkki keegi ei vaidlusta. Reeglite ja nendest kinnipidamise mõte ongi ju see, et saaksime rahulikult elada, usaldades, et ühiskonnas on kokkulepped, millest peetakse kinni, paku sa altkäemaksu ja või anna ilusaid lubadusi, põrista tähtsalt trummi, aga see ei aita. Kokkuleppeid tuleb täita ja kui kokkulepe enam ei sobi, tuleb seda – st seadust – muuta, aga kõiki peab kohtlema võrdselt.
Üks nüanss veel. Mitte kellelegi ei ole sõja ja okupatsiooni käigus hävinud vallasvara kompenseeritud. Seadus seda ei luba.
Omandireformi reservi on kogunenud üle 17 miljoni euro – miks see seal niisama seisab?
See on väga hea küsimus. Siiamaani on vastuseid teadnud riigikogu. Ehk siis raha, mis ei kulu omandireformi läbiviimiseks, on võimalik kasutada ka muudel eesmärkidel, mis on seaduses kirjas.
Põhiprobleem on siis selles, et valitsus võttis endale riigikogu ülesanded?
Täpselt nii. Ja sellega jäi ära riigikogu vaidlus, sest küsimus, mida teha 17 miljoni euroga, ongi väga tõsine küsimus. Neid, kes on kannatanud ja vajaksid praegu toetust, on ka teisi. Ainult riigikogu saab otsustada, keda eelistada.
Kas ja kuivõrd ohustab valitsuse otsus hüvitada kirikutele okupatsioonikahju, Eesti riigi õiguslikku järjepidevust?
Liigitan sellise arutelu poliitika valdkonda. Minu analüüs selle tahuga ei tegele.
Pöördute valitsuse vastu riigikohtusse ja palusite ministritel enne riigikohtu otsust mitte allkirjastada kirikule raha andmise lepinguid. Aga kui nad seda siiski teevad?
(Paus.)
Tahan väga loota, et nad selle peale ei lähe. EELK peapiiskop Urmas Viilma ütles samuti, et tema ei soovi mingit õigusvastast raha ja soovib, et asjad oleksid selged. Loodan väga, et ministrid teavad, mida nad teevad ja mõtlevad enne väga selgelt läbi, kui nii suure summa eraldamisele oma allkirja annavad.
Mullu te juba läksite valitsuse vastu riigikohtusse, sest leidsite, et alkoaktsiiside ennaktõstmine riivab alkotootjate ettevõtlusvabadust ja rikub nende õiguspärast ootust, kuid riigikohus andis tookord õiguse valitsusele: „Olukord, kus maksumäärad on aastateks ette kindlaks määratud ja seadusandjal puudub võimalus neid muuta, arvestades muutunud majanduslikke ning sotsiaalseid olusid, ei pruugi olla demokraatia põhimõttega kooskõlas.“ Kas nii anti tegevusvabadus kõigile uutele valitsuskoalitsioonidele muuta eelkäijate otsuseid?
Küllap seda saab ka niimoodi näha. Kui 2016. aasta lõpus lepiti kokku uut koalitsioonilepingut, mis nägi ette solidaarsemat hüvede jaotust, siis tuli kuskilt saada ka tulusid – tõsta makse, sh aktsiise. Kõik muudatused menetleti päris kiiresti. Aga siis tekkis olukord, kus aktsiiside ennaktempos tõstmise ja ka sotsiaalmaksu langetamise ärajätmise tõttu taotleti juba vabariigi presidendilt, et ta ei kuulutaks välja tervet rida uusi seadusi, isegi 2017. aasta riigieelarvet.
President tegi riigimeheliku ja õige otsuse, ta kuulutas need seadused välja, küll aga palus minul vaadata kahtlusalused sätted üle ja vajaduse korral need vaidlustada.
Pidasin õigeks vaidlustada alkoholiaktsiisid ennaktempos tõstmise, mis tekitas ühiskonnas terava vaidluse ja küsimuse, kas tähtajalised lubadused nagu aktsiisimäärade määratlemine aastateks ette, on siduva tähendusega või mitte.
Siin on küsimus, mis on uue valitsuse võimalus teha oma poliitikat?
Täpselt nii. See oli ka minu ettepanekus kirjas, et tegelikult ei tohi järgmiste valitsuste käsi siduda, kui on vähegi võimalik seda mitte teha.
Riigikohus ütles, et ettevaatavate maksuredelite puhul ei tasu ettevõtjatel tulevikus eeldada, et need on püsivad, sest uutel koalitsioonidel on õigus neid muuta. Sellist selgust oligi tarvis. Mina tegin oma töö ära.
Tagasi Jüri Ratase valitsuse juurde. Kas ja kui palju olete teie kui kodanike ühiskonna kirglik toetaja mõelnud, et Keskerakonna tulek valitsusse on päris hea, sest võtab nende paljudelt toetajatelt mahajäetuse tunde, mida nad on pikalt kogenud?
Sellised muudatused riigi juhtimises ongi head ja vajalikud. Rahvas peab nägema, et võimu kandjad vahetuvad. See on demokraatia üks eesmärk. Nii on see presidentidega, kes kõik on olnud oma ametis väga head ning valituks osutudes on rõõmustanud mõnda ühiskonnagruppi ja ajanud mingit liini, mida varem pole nii tugevalt aetud. Täpselt sama lugu on valitsustega.
Mina ei sekku poliitikasse, aga riigiõiguse eksperdina ütlen, et jah, see on mõistlik, et aegajalt võim vahetub ja kõik usuvad sellesse, et valimistel on mingi mõte.
Olete öelnud, et me peaksime häbenema „paksu naha“ soovimist ja suhtumist „ära võta isiklikult, see on ju kõigest poliitika“. Kas meie poliitikud peaksid muudkui solvuma ja pikka viha pidama?
Ei, seda ma küll silmas ei pidanud. Solvumistööstus ja vihapidamiskultuur pole nüüd küll midagi, mida soovida.
Asi, mis mind häirib, on ükskõiksus. Kui ei saada aru, et [hääletamise] nupule vajutamisest või [poliitiku/ametniku] allkirjast sõltubki paljude Eesti inimeste saatus ja ka meeleolu, mis pole samuti vähetähtis. Mulle ei meeldi, kui seadustesse on peidetud konfliktid, mille peale öeldaksegi, et küll loksub paika või ära võta isiklikult või see on ju ainult poliitika. Arvan, et seal, kus konflikte saab vältida, tuleb neid vältida.
Iseseisvuspäeva eel kirjutasite Postimehe kirglises essees, et „inimeste omakasuline ässitamine üksteise ja Eesti vastu on amoraalne, nagu ka tegelike probleemide eitamine, vigade kinnimätsimine ja segane jutt“. Tegelikult see kõik ongi ju poliitika ja te teate seda väga hästi, arvan ma.
Tean küll, mis maailmas toimub ja Eestis ka. Aga minule tundub, et Eestis võiks olla parem kui mujal. Ja see on võimalik.
Just omakasuline ässitamine on halb. Kui võitled oma ideede eest, näiteks solidaarsema ühiskonnakorralduse või rohelise mõtteviisi eest või ekspluateerimise vastu, siis see on aus võitlus. See võib ajada kedagi küll närvi, mis on närvi läinute probleem, aga seal ei peaks keegi solvuma. Üks inimene näeb asju ühte-, teine teistmoodi. Kellelegi on näiteks astmeline tulumaks absoluutselt õiglane, teisele ebaõiglane. Need ongi maailmavaatelised valikud, mis võivad põhjustada väga kirglikke vaidlusi, aga isiklikke rünnakuid, omakasulist ässitamist – seda ei saa Eesti küll endale lubada.
Teile ei meeldi, et nõnda upitatakse rooli meelelahutuslikud poliitikud, äärmuslikud vaated ja kõva sõna. Kas EKRE tõusu eest vastutavad kõik teised erakonnad, eriti need, kes valitsuses olnud või seal praegu on?
Olen varemgi öelnud: minu meelest on hea, et EKRE on tulnud parlamenti, sest ta esindab ühiskonnas levinud mõtteviisi ning proportsionaalse valimisüsteemi mõtte kohaselt peavadki kõik suurema kandepinnaga mõtteviisid ja huvid olema parlamendis esindatud. Seepärast ma ei otsiks ka süüdlasi.
Aga vaadates olukorda laiemalt, Eestis ja ka Euroopas, siis näen, kuidas kõva sõna ja teatava kurjuse esiletõusu taga on poliitikute, ekspertide, ametnike enda tegevus. Seal on nii ülemäärast poliitkorrektsust, mis enam ei ole suunatud teisele mitte haiget tegemisele, vaid mõeldakse välja kunstlikke sõnu ja konstruktsioone ka siis, kui võimalikku haiget saajat silmapiiril ei ole. Tervele inimesele hakkab see vastu.
Teiseks on liiga pikka aega ülevalt alla dotseeritud täiskasvanutele, mida nad peaksid tundma, mida nad tohivad karta ja mida mitte... Täiskasvanud inimene ei salli seda, see vihastab. Kolmandaks, eksperdid, ametnikud, osalt ka poliitikud on väljendunud viisil, mis ei ole inimestele arusaadav, mis on udune vahutamine ja see mõjub ülbelt. Ajab jälle inimesed vihale.
Süüdlaste otsimise asemel tasub kõigil saada paremaks.
Seepärast toetangi selge sõnumi liikumist, mille patroon ma olen. Kui sa tead, mida tahad öelda, siis katsu öelda nii, et teised aru saavad. Kui räägid viisil, et keegi sust aru ei saa, ei tee see sind targaks.
Kui kahju on teil Vabaerakonnast, kes praegu võitleb enda elu eest valimiskünnisel, üheks suureks põhjuseks nende otsus jääda erakonnana kõrvale kohalikest valimistest?
See on nüüd jälle poliitika, millega mina ei tegele. Aga siin on hea võimalus rääkida, mis Euroopas praegu toimub ja millel võib olla oma seos ka Vabaerakonna püüdlustega. Emmanuel Macron ja En Marche! – sarnaseid liikumisi tekib kõigis riikides ja teadagi tahaks Macron ka Europarlamendis tekitada olukorra, kus vanad harjumispärased parteid kas kaovad või minetavad oma positsiooni ning tulevadki uued, uut tüüpi liidritega liikumised. Küllap näeme seda ka Eestis ja meediast jäänud pildi järgi, küllap ka Vabaerakond seda suunda otsib.
Kas teie näete Eestis kohta veel mõnele erakonnale, lisaks neile kuuele, kes praegu parlamendis, pluss rohelised?
Eesti põhiseadus lubab uusi erakondi luua. Politoloogilisi hinnanguid ei tahaks mina anda, kardan, et olen siin kehv oraakel. Aga, et otsitakse uut hingamist, uut lähenemist sarnaselt prantslaste En Marche!’iga, seda ma sugugi ei välistaks.
Kuid kas meie parlamenti mahuks jälle niisugune hulk rühmitusi nagu oli 1992. või 1995. aastal? Arvan, et seda ei juhtu. Mahuks küll, aga seda lihtsalt ei juhtu ja tollast ebastabiilust ei taha ka keegi tagasi.
On ju kena loota, et valimiste ja parlamendidebati keskne küsimus oleks vabadus ja õiglus, nagu olete unistanud. Kui paljude erakondade juures näete samasugust soovi?
Eks mulle meeldib märgata, et selline soov on. Õiguskantsleri ametis tuleb kogu aeg inimestele, kes siia kirjutavad, selgitada, et õiglus on üldjoontes valimiste keskne teema ja seda saab otsustada riigikogu.
Näiteks on meil praegu terve hulk kirjasaatjad, kes ei ole rahul pensionisüsteemiga. Nad tahaksid võtta oma raha [pensioni]sammastest välja. Ja neid ei rahulda vastus, et riigikogul on olnud põhiseaduslik õigus otsustada nii nagu otsustas. Või töötavad pensionärid, kes kurdavad, et neid maksustatakse. Jällegi – see on riigikogu otsus ja kui leiad, et see ei ole hea, õiglane ja mõistlik, siis tulebki see viia valimiste teemaks ning selle üle arutada.
Minul on ääretult kurb, kui järjekordselt hakatakse arutama teemade üle, mis enamikku ühiskonnast ei puuduta ja Eesti arenguga seotud ei ole.
Vabadus ja õiglus... Kuidas sellega haakuvad lood, kus inimesed mõistetakse süüdi enne õigusemõistmist? Me näeme neid ju päris sageli.
Kahjuks jah. See on teemadering, mis õiguskantslerini sageli jõuab. Väga raske öelda, mida siin annaks teha, et olukorda parandada. Ise olen mõelnud ja ka riigi peaprokuröriga arutanud – kas oleks võimalik, et juhul kui kellegi kohta tekib kahtlus, et ta on rikkunud näiteks tehingu- või toimingupiiranguid korruptsioonivastase seaduse järgi, siis kahtlust kontrollitakse niimoodi, et see ei ole kohe järgmise päeva ajalehtedes, et inimest ei mõisteta juba ette süüdi, vaid asjal lastakse rahulikult jõuda kohtuni. Võibolla saaks seda teha.
See on mõeldamatu, kui näiteks linnavalitsuses võetakse hommikul kaks abilinnapead kinni, siis kõik teavad sellest kohe.
Kui neid nähakse, siis küll. Eesti on vaba maa, kus kõigil on õigus mobiiltelefoniga filmida.
Eesti on väike küla.
Põhimõtteliselt nõus. Mida mina soovin ja peaprokurör kinnitas, et sellele ka mõeldakse, et seda laadi avalikku tähelepanu tõmbavaid toiminguid püütakse teha inimest säästes.
Kas neid hakatakse tulevikus hoolikalt kaaluma, sest seni pole seda tehtud?
Tulemus, teinekord, jätab tõesti soovida. Vahel küll paratamatult.
Teiseks on tähtis, et õigusemõistmine võimalikult kiiresti toimuks. Kuigi Eesti on menetlustähtaegadega Euroopa Liidus pigem hea, siis saab ka oluliselt paremini.
Võib tuua ka näiteid, kus inimesi on marineeritud aastaid ja me ikka ei tea, kas nad on milleski süüdi või ei, aga kahtlused on muudkui üleval.
Täpselt nii. Ja me teame ka avaliku elu tegelasi, kes on lõpuks õigeks mõistetud, aga enne pidid nad väga pikka aega elama süükoormaga. Ja vähemalt minule tundub, et nende iseloomule on see paratamatult jätnud jälje, sest kui inimene oleks nii paksu nahaga, et tema vastu käiv kriminaalmenetlus teda üldse ei kõiguta, siis ei sobi ta ei ametnikuks ega poliitikuks.
Aga – kuidas saada menetlustähtajad lühemaks? Kohtunike juurde palkamine kindlasti lahendus ei ole, sest riigireformi idee on selles mõttes õige, et peame muutma kõike, mida teeme, mõtestatumaks, loogilisemaks ja tõmbama kokku. Küll aga saavad kõik menetlusosalised kaasa aidata seeläbi, et nad väljenduvad selgelt, nad ei venita, ei tooda kümnete lehekülgede viisi asjasse puutumatut teksti. See on võimalik.
Ja muidugi üks oluline asi on normid ise. Mina kuulun nende hulka, kes arvavad, et viimastel aastatel on Eesti õigusnormid läinud kehvemaks. Kehvemaks on läinud ka karistusnormid ja silmas pean, et liialt sageli on inimesel võimatu või raske ette näha, mille eest teda võidakse karistada. Minu jaoks on see õigusriigis päris suur probleem.
Kuidas seda nüüd lihtsalt seletada? Et inimene teeb kogemata kuriteo?
Üldiselt peaks olema lihtne mõista, mis on see tegu, mis ühiselu reegleid rängalt rikub.
Inimene teeb teo, mille puhul ta ei tea, et see on kuritegu?
Jah. Ja siis on palju selliseid norme, mille puhul pole selge, kas see on karistatav või ei. Eks kohtupraktika loksutab need asjad pika.
Muidugi, korruptantidel ei tohigi lasta vabalt ringi joosta, aga kui juristina vaatan mõnda normi, siis mõistan, kui keerulises seisus võivad olla paljud inimesed, kes heas usus tahavad näiteks omavalitsuste elu arendada.
Veel hullem on see, mis puudutab meid kõiki. Võtame karistusseadustiku 262. paragrahvi, mis võimaldab karistada avalikus kohas käitumise üldnõuete rikkumise eest. Ja kõik. Mis täpsemalt keelatud, on hoopis korrakaitseseaduses ja sealgi mitte päris kindlalt: sa ei tohi käituda teist inimest häirival viisil. Nii olemegi jõudnud sinnani, kus vaat et igaühe suhtes on võimalik algatada asi. Õnneks politsei seda ei tee, sest tal pole nii palju ressurssi.
Kedagi võib ainuüksi minu nägu häirida?
Kedagi võin mina häirida sellepärast, et ma olemas olen. Või ei meeldi riided. Või et laulad tänaval viisijupikest. Või laps kuulab muusikat... Kui mõistlik see kõik on?
Õigusriigis peaks olema absoluutselt selge: mis on keelatud ja mis lubatud. Ebaselgus on siin ohtlik, kuigi võib olla taotluslik. Sest nagu kunagi selgitas üks poliitik: see on tegelikult väga hea, sest nii saab iga inimest kriminaalvastutusele võtta.
See meenutab siiski minevikulist suhtumist: oleks inimene, leiab ka paragrahvi.
Kahjuks küll.
Kui arusaadav on Eesti riik oma kodanikele?
See võikski olla riigireformi põhisisu – teha segaseks aetu uuesti selgeks. Ma arvan, et riik ei ole arusaadav. Nii seadused kui ka riigieelarve on aastatega kirjutatud üha segasemaks, neist on üha raskem aru saada nii igaühel, kes lihtsalt huvi tunneb, kuidas elu on korraldatud kui ka rahvaesindajatel ja lõpuks kohtunikelgi.
Viimati olid minu laual täitevmenetluse seadustiku mõned normid, mis puudutavad sissetuleku arestimist. See ei ole inimese moodi tekst, kuigi seda saab lihtsalt ja selgelt öelda.
Hiljuti olin nõupidamisel, kus teemaks kohtunikele valveaja eest lisatasu maksmine. Võiks öelda lihtsalt, et kui kohtunik teeb edasilükkamatuid toiminguid ajavahemikus 18.00 kuni 09.00, puhkepäevadel ja riigipühadel, siis makstakse talle lisatasu. Selle asemel oli välja pakutud terve hulk segases ja erinevas sõnastuses muudatusi erinevatesse normidesse. Ega see riiki arusaadavamaks küll tee.
Eelarvega on sama lugu. Tegelikult peaksid olema tulud ühel ja kulud teisel pool, tänu tehnoloogilistele võimalustele on üpris lihtne minna linkide kaudu sisse, et näiteks kui palju on meil õpetajaid, millised on nende palgad. Selle asemel on mindud ääretult keeruliseks ja ääretult läbipaistmatuks.
Seega peaks riigireformi esimene mõte olema, et riik hakkaks inimestega lihtsamas ja arusaadavamas keeles rääkima?
Jah, ja mitte ainult rääkima, vaid ka mõtlema. Mul on viimasest nädalast laual täiesti paradoksaalsed, kafkalikud juhtumid. Üks puudutab PRIA toetusi. Ja kujutate pilti? Infosüsteem on tehtud niimoodi, et Hiiumaa karjamaal tuleb lugeda pilliroog ja kadakad puudeks kuni lehm neid ära pole söönud. Puudealuse maa eest toetust ei maksta, sest veised puid ei söö.
Või teine juhtum, kus möödunud aasta detsembris oli inimene haiglas ja ei saanud seetõttu pensioni kätte. Kui ta jaanuaris selle lõpuks sai, oli eelmine pension allutatud juba uuele maksurežiimile, ehk ta kaotas 61 eurot, kui õigesti mäletan. Sotsiaalkindlustusamet ütleb, jah, nii see on, kahjuks infosüsteem ei võimalda meil teistmoodi teha. Inimesed ei saa sellest aru.
Või kolmas asi, kui väga raske puudega lapse emale tahetakse öelda, et ta ei saa lapsele täiendavaid mähkmeid ja selleks on kirjutatud mitu lehekülge tehnokraatlikku sõnavahtu. Selmet öelda kahe lausega, et ei saa, sest arst ei ole kirjutatud ühte lahtrisse ühte sõna...
... ja mida tuleb teha selleks, et saaks?
Just. Keegi muidugi ehk ütleb, et need on pisiasjad, aga nendest pisiasjadest tulebki kokku rahva arvamus oma riigist. Nii et riigireform on vajalik, aga see ei peaks seisnema suurte kastide joonistamises ja utoopiliste ideede välja mõtlemises, vaid pigem just selles, et iga ametnik ja iga asutus mõtleks, kuidas tema saab oma tööd teha kõige paremini inimesi teenides. Lihtsalt, selgelt ja õiglaselt, jättes ära kõik ebavajalikud menetlusetapid.
Tegelikult tolles samas mähkmeloos ei ole vaja kirju vahetada, vaid kui on näha, et selle diagnoosiga laps peaks need abivahendid saama, siis tuleb asi võimalikult ruttu korda ajada, mitte korraldada haldusaktide pillerkaari. Sellistest väikestest segastest asjadest muutubki riik inimestele mittearusaadavaks.
Ja küsimus, kas riigikogu liikmeid on 101, 81 või 61 ei ole riigireformi võtmes kõige olulisem?
Mina soovitan sel puhul alati küsida: millist probleemi lahendatakse? Mis läheb inimestele paremaks, kui riigikogu on väiksem? Kui vastus on „ei tea“, pole mõtet aega kulutada. Tegelikult tähendaks see, et mõni väiksem fraktsioon jääb riigikogust välja.,
Paar aastat võiks Eestis elada nii, et uusi seadusi ei tehtaks juurde, aga kui mõnda on siiski vaja, tuleks esmalt mõni varasem seadus tühistada, ütles ettevõtja Indrek Neivelt ETV saates „Foorum“. Teie nõustusite temaga. Miks? Kas Eestis on liiga palju seadusi?
Arvan, et on jah.
Küsimus on selles, kui suures ulatuses elu reguleeritakse ja iga pisiasja ette kirjutatakse. Siin arvan tõesti, et vabadust, vastutust ja mõistlikkust võiks olla rohkem ja kõike ei pea viimseni reguleerima. Siin näen ka sõnade ja tegude lahknevust: samad inimesed, kes kutsuvad õigusloome mahtu vähendama, toetavad ise mittevajalike normide tegemist. See on üks kurb asi küll.
Kas Eesti hümn on ohustatud?
Mina ei ole tundnud, et oleks ohustatud. Üks tugev riigiõiguslik tava – mis on hümn, kuidas seda esitatakse – on palju kindlam, kui üks norm.
Olite valitsuse istungil, kui kõik ministrid – erandiks kultuuriminister Indrek Saar – põhimõtteliselt toetasid EKRE koostatud hümni kaitsvat seaduseelnõu. Mida teie selle peale ütlesite?
See ei ole minu ametiülesannetesse puutuv küsimus, kuivõrd tegemist oli ilmselgelt poliitilise aruteluga. Ega ju keegi [ministritest] tõsiselt mõelnud, et hümn oleks ohus. Ja kui soovitakse hümni seaduses nimetada, siis sobiv koht on Eesti lipu seadus.
Nagu nüüd ka riigikogus läheb.
Tõenäoliselt läheb. Vajadust sellise seaduseelnõu järele ei ole, hümn õnneks ei ole ohus ja minu arvates ei ole vajalik hümni reguleerimine seadusega.
Mis toimus Eestis 12. märtsil 1934?
Riigivanem Konstantin Päts otsustas, et vabadussõjalaste tegevus tuleb peatada, tuleb rakendada erakorralisi meetmeid, toimusid arreteerimised, mõned inimesed pagendati ähvardustega välismaale...
Kas see oli riigipööre?
Jah, ma arvan küll, see oli riigipööre.
Esmaspäeval korraldas sihtasutus Terve Rahvas riigikogu ees meeleavalduse rahvaalgatuse õiguse taastamiseks, kuna nende sõnul läks just 1934. aasta 12. märtsi pöörde mõjul kaotsi nii 1920. kui ka 1933. aasta põhiseadustega kodanikele tagatud võimalus algatada seaduseelnõusid ja rahvahääletusi, nii uute seaduste vastuvõtmiseks kui ka juba vastuvõetud seaduste tühistamiseks. Kas see õigus tuleks taastada?
Teatud ulatuses on Eestis rahvaalgatus olemas. Kui hulk inimesi kirjutab ühele ettepanekule alla, siis see jõuab riigikogus arutusele ja parlament otsustab, kas minna ette pandud teed pidi või mitte.
Esmaspäeval räägiti aga rahvaalgatusest, mis viib rahvahääletuseni ning sellise sätte põhiseadusesse lisamisest. Siin tasuks väga kriitiliselt ja hoolikalt uurida Šveitsi kogemust. Mulle tundub, et see ei lahenda ühiskonnas konflikte, sest Šveitsis on rahvas rõhuva enamuse rahvaalgatusi rahvahääletustel maha hääletanud ja küllalt suure ülekaaluga. Vähemusse jäänud algatajad ei ole sellega sugugi rahul, pigem kiputakse pärast süüdistama valitsust, ametnikke, kõiki teisi.
Nii et kui keegi loodab rahvaalgatuse kaudu vähendada ühiskonnas konflikte, siis nii ei pruugi minna.
Pigem mind huvitaks, mis on see teema, mida Eesti rahvas tahab hääletada, mille arutelu Eesti rahvas sooviks, aga mida üles ei võeta.
Väga lihtne...
Presidendi otsevalimine?
Ei. Vaatame Tartusse, kus volikogu otsustas, et riigi kehtestatud eriplaneering tselluloositehase rajamiseks Emajõe äärde tuleb lõpetada, tehast ei tohi sinna ehitada ja mingeid uuringuid ei pea enam tegema. Ligi 10 000 allkirja, volikogu üksmeelne otsus. Kas riik peabki niimoodi talitama?
Kui mõelda rahvaalgatuse vaatenurgast, siis ma küll ei tea, mis oleks selles küsimuses üle-Eesti rahvahääletuse tulemus. Sõltuks kampaaniast.
Kui liikuda aga riigi eriplaneeringu juurde, mida veab riik, mitte asjaomane kohalik omavalitsus, siis siin tõesti omavalitsusel vetoõigust ei ole, kuigi ta peab olema menetlusse kaasatud.
Kas riik peab nende sõna kuulda võtma?
Igasuguses planeerimismenetluses tuleb kõik huvid, kõik vastu- ja pooltargumendid kokku koguda, objektiivselt ära hinnata ning vaidluse korral otsustab halduskohus.
Ma ei ole selliste juhtumite puhul kindel, kas parem on rahvaalgatus ja rahvahääletus, ehk tunnetele ja emotsioonidele rajatud kampaania või on parem, et asjatundlikult tehakse selgeks kõik huvid, kõikide osapoolte arvamused, kõik mõjud ning siis vaidluse korral kohus otsustab. Eesti kohtutes on planeeringute üle otsustamise kogemus päris hea.
Soovitan kõigil – kes konfliktsete küsimuste lahendusena näevad rahvaalgatust ja rahvahääletust – läbi mõelda, mis võib tegelikult juhtuda. Väga sageli inimesed usuvad, et teised mõtlevad nii nagu nemad ning pärast võib tekkida suur pettumus ja üllatus, et enamikku ei huvitagi see teema ja suur osa mõtleb teisiti. Ma ei taha laita neid, kes on praegu väga mures, oleksin ise ka. Aga ma selgitan, et planeeringu menetlus koos igaühe õigusega pöörduda kohtusse on kindlam garantii, et keskkonnavaenulikke asju ei tehtaks.
Kui suured on omavalitsuse võimalused vastandada end keskvõimule ja keskvõimu voli kehtestada enda tahe mingi omavalitsuse üle?
Sõltub valdkonnast. Tartu puhul saanuks omavalitsus esimese asjana vaidlustada eriplaneeringu algatamise, sest seadus ütleb, millistel juhtudel seda teha saab ja kohus võib otsustada, et siin sellise juhtumiga tegu ei olnud. Edasi on võimalik vaidlustada kõiki planeeringu etappe, kuni kehtestamiseni välja. See õigus on igaühel.
Lõpuks midagi isiklikku. Sügisel 2016, kui presidendivalimised olid valimiskogus ummikusse jõudnud, helistas teile sotside üks olulisi tegijaid Andres Anvelt ja küsis, kas olete valmis parlamendis riigipeaks kandideerima. Miks te eitavalt vastasite?
Mulle meeldib õiguskantsleri töö. Ei ole seni midagi pooleli jätnud ja minul on töö pooleli.
Parlamendis arutatakse suletud uste taga, kas ja mida muuta vabariigi presidendi valimise korras. Kas peaks selles midagi muutma?
Riigikogul on see õigus ja võimalus, kuigi mina tõsist põhjust ei näe. Põhiseadust muutmata on võimalik lõpetada [valimiskogus] tühjade sedelitega manipuleerimine ja valida president poolthäälte enamusega.
Aga jällegi küsiksin – millist probleemi lahendatakse? Ükski kuitahes hea norm ei aita väga tõsise huvi korral välja mõeldud poliitiliste manipulatsioonide vastu. Presidendi valimistel on tänaseks ära proovitud kõik nõksud, kõik süsteemi kuritarvitamise võimalused. Kasutamata on veel ainult üks, et riigikogus ei esitata üldse ühtegi kandidaati. Loodan, et selle peale ka ei minda, sest mulle näib, et rahvas mõistaks selle hukka.
Professor Madise, kas teil pole kordagi tekkinud mõtet osaleda Tartu Ülikooli rektori valimistel?
Ei ole.
Teie nime on ju nimetatud.
See on mulle suureks auks. Aga asi on tõesti nii, et mina tahan praegu teha õiguskantsleri tööd. Ei sooviks saada kuulsaks sellega, et näe, tema lammutab ja siis kõnnib poole pealt minema.